Interessante resultaten van een marathon-degustatie in Brussel en Bordeaux van de jaargang 2007:
http://www.gjiv.com/index.html
Verwacht hier wel wat reactie op...
En jawel, ik was erbij (in Brussel) Reeksen B, F en J geproefd en mijn allereerste wijn op zondag middag (B) viel idd dik tegen....
Eens vluchtig overlopen, het grondiger werk volgt later.
Echter, wie heeft nog La Tour Carnet van 2002 liggen?
Die mag zich kennelijk in zijn pollekes wrijven... 95/100
beau sejour becot op 1, een heel lekkere wijn en rechts wint, maar op heel eerlijk te zijn staan er wijnen bij die zowel prijs/kwaliteit, als gewoon in kwaliteit, volgens mij beter zijn.
En zo kom je tot resultaten waarbij de wijnen met veel merlot of de mooi houtgelagerde wijnen, fruitbommen of de wijnen met minder bewaarkracht maar snelle drinkbaarheid de hoogste scores halen. Fijnere wijnen of een wijn zoals Tour Haut Caussan, die jong stug is maar na 10 jaar openbloeit (voor de sceptici, dit is geen verhaaltje, ik kan hier volledig uit ervaring spreken) scoren dan weer bijzonder slecht.
Niks subjectiever dan een monsterdegustatie zoals deze.
En zie nu net dat Patache d 'Aux vijfde is (in totaal)... allen daarheen!
Jo, wat je er ook van denkt, bestaat er iets eerlijkers dan jezelf geconfronteerd te zien met 24 glazen wijn en dan zelf te beslissen welke je het best bevalt?
Het gaat hier over 2007 en ze hadden echt geen beter jaar kunnen kiezen vooe deze "oefening".
Ik heb Ausone geproefd (blijkbaar) en weet je, ik vond het maar niks!
Mijn beste wijn was (zo blijkt) Belle-Vue.
Ik let niet enkel op snel drinkbaar maar hou wel degelijk rekening met (min of meer) objectieve criteria, densiteit, lengte, "frisheid", granulariteit van de tannines en voor een wijn van 2007 ook al aromatische intensiteit. Als een wijn van nu 4 jaar dun en schraal proeft met onbedekte tannines (dat komt NOOIT goed), tja, dan lust ik die niet, simpel toch?
Misschien kan je je best beperken tot vergelijken binnen dezelfde reeks want dat zijn dan dezelfde mensen, zelfde tijd, zelfde fles, zelfde...
Werner, als je 24 glazen na elkaar drinkt geef je toch de wijnen geen eerlijke kans?
Je weet zelf toch wel hoe een gerecht een wijn kan beïnvloeden, wel, een vorige wijn kan je wijn evenveel beïnvloeden. Drink maar eens een Bourgogne na een Bandol...
Een wijn écht beoordelen doe je door op je gemak een glas te drinken, door de wijn te laten evolueren, desnoods door 'm de tweede dag opnieuw te proeven. Ik moet jou toch niet vertellen hoe een wijn kan veranderen in het glas?
Een proefsttaal drinken van een wijn tussen 24 andere flessen is als een fragment zien van een film tussen 24 andere fragmenten. Van totaal verschillende films dan nog, de ene met veel actie, de andere met veel dialogen. En je weet nooit of je het mooiste stuk hebt gezien.
(08-04-2011 12:17 AM)vinejo schreef: [ -> ]Werner, als je 24 glazen na elkaar drinkt geef je toch de wijnen geen eerlijke kans?
Je weet zelf toch wel hoe een gerecht een wijn kan beïnvloeden, wel, een vorige wijn kan je wijn evenveel beïnvloeden. Drink maar eens een Bourgogne na een Bandol...
Een wijn écht beoordelen doe je door op je gemak een glas te drinken, door de wijn te laten evolueren, desnoods door 'm de tweede dag opnieuw te proeven. Ik moet jou toch niet vertellen hoe een wijn kan veranderen in het glas?
Een proefsttaal drinken van een wijn tussen 24 andere flessen is als een fragment zien van een film tussen 24 andere fragmenten. Van totaal verschillende films dan nog, de ene met veel actie, de andere met veel dialogen. En je weet nooit of je het mooiste stuk hebt gezien.
Daar zit iets in natuurlijk, maar het gaat hier wel over zelfde regio en zelfde jaar. De meeste hier aanwezige proevers zijn bovendien gewend om een redelijk aantal wijnen snel te beoordelen. Bovendien werd elke reeks 3 maal geproefd in andere volgorde (zie site) op andere tijdstippen. Dat geeft dan toch echt wel een goed beeld hoor!
Ik weet het, je denk verdekke, en ik maar geld pompen in de marmeren chais van die dure kastelen....
Wel mijn advies is dan steeds: STOP daarmee!!! Er zijn écht een pak evenwaardige wijnen, vooral zelfs in Bordeaux zou ik durven beweren!
En dat de toppers (heel) misschien binnen 25 jaar beter smaken, who cares!!!
(Jullie weten trouwens toch ook wel dat bvb Parker feilloos 100 wijnen per uur proeft en die dan nog steeds dezelde score geeft. Of geloof je dat dan ook al niet meer...)
Wvd, ik ben het met u eens, de hype van de strontdure Chateau's (bewust met een hoofdletter geschreven), kun je beter niet aan mee doen; tenzij ge bij het kringetje "ik ben beter en zo voel ik me ook" wil behoren.... Er is inderdaad meer dan eerlijke kwaliteit genoeg in de lagere- en middenklasse. Veel chateau's verkopen dromen .....
(08-04-2011 09:28 PM)gertt schreef: [ -> ]tenzij ge bij het kringetje "ik ben beter en zo voel ik me ook" wil behoren....
30 jaar geleden was dat misschien zo, Gert. Momenteel is volgens mij HET OMGEKEERDE waar. Het laatste wat je tegenwoordig moet doen om je "beter" dan een ander te voelen in de wijnwereld is zeggen dat je houdt van een goede Grand Cru Classé.
Wie nu nog durft zeggen dat ie Bordeauxliefhebber is wordt door vele kenners meewarig bekeken. Hij hoort niét tot het kringetje kenners dat wél goed kan proeven en nog eerder positief zal zijn over een fles fletse muscadet van een obscure hippie die extract van zijn teensletsen over zijn wijngaarden sproeit dan over een (weliswaar té) dure Bordeaux.
(08-04-2011 09:28 PM)gertt schreef: [ -> ]Er is inderdaad meer dan eerlijke kwaliteit genoeg in de lagere- en middenklasse. Veel chateau's verkopen dromen .....
Een waarheid als een koe. Heb er gedurende de 5 jaar dat ik mijn blog volschreef genoeg voorbeelden van aangehaald.
Maar het is ook niet omdat een kasteel marmeren chais heeft en de eigenaar een dikke rechts-conservatieve blaaskaak is die op een berg geld zit dat de wijn van dat kasteel niet goed kan zijn.
@werner
Ik begrijp u ook wel hoor, en t is gewoon een feit dat sommige Bordeaux superieurs gewoon beter zijn dan bepaalde GCC ' s, én dat de meeste Médocs met enige renommee totaal overprijsd zijn, maar...
ik blijf erbij dat zulk een monsterproeverij waar jij aan deelnam nog irrelevanter is dan de rangschikking van 1855.
Da's een bijzonder straffe uitspraak, Jo!
Wat is dan volgens jou wél relevant? Ik vind rustig 24 wijnen proeven aan 6 minuten per wijn uiterst relevant. Ben benieuwd te vernemen hoe je een meer relevante degustatie organiseert.
En ik weet ook wel dat je een wijn best beoordeelt aan tafel enz., enz., maar dat kan je toch maar met een paar wijnen doen.
De klassering van 1855 is helaas ook zeer relevant gebleken.
Die was (en is) gebaseerd op de prijs die de wijnen kregen van de handel.
Toen was wel minder dan 10% geklasseerrd, terwijl dat nu in bvb St. Julien95% is. Die "bourgeois-grond is nu plots wel topgrond!
Maar de merken zijn blijven bestaan, en op enkele uitzonderingen in beide richtingen na, zijn de prijzen nog steeds evenredig met die klassering. Het ene werkt natuurlijk ook het andere in de hand.
Daarom, en dat is nu heel mijn punt, is het belangrijk om zonder vooringenomenheid te PROEVEN. Om bij Belle-Vue te blijven, dat merk beschikt enkele mooie "croupes", en aangezien de eigenaar al doet (deed helaas) wat hij kan, net als de (meeste) cru classé's) is er GEEN ENKELE REDEN waarom men er geen even goede wijn kan maken!
Verder wil ik hier ook toegeven dat ik tegenwoordig terug een grote Bordeaux-fan ben en dat sinds men er de rijpe tannines ontdekt heeft! Rijpe smakelijke wijnen met toch voldoende frisheid, daar gaat het mij om. (Ik heb een deftige hekel aan overrijpe types die je hier helaas ook veelvuldig vindt). Ook vind ik daar veel van 's werelds beste prijs-kwaliteits wijnen tussen 7 en 25€!
wvd
(09-04-2011 01:58 PM)wvd schreef: [ -> ]Da's een bijzonder straffe uitspraak, Jo!
Wat is dan volgens jou wél relevant? Ik vind rustig 24 wijnen proeven aan 6 minuten per wijn uiterst relevant. Ben benieuwd te vernemen hoe je een meer relevante degustatie organiseert.
En ik weet ook wel dat je een wijn best beoordeelt aan tafel enz., enz., maar dat kan je toch maar met een paar wijnen doen.
De klassering van 1855 is helaas ook zeer relevant gebleken.
Die was (en is) gebaseerd op de prijs die de wijnen kregen van de handel.
Toen was wel minder dan 10% geklasseerrd, terwijl dat nu in bvb St. Julien95% is. Die "bourgeois-grond is nu plots wel topgrond!
Maar de merken zijn blijven bestaan, en op enkele uitzonderingen in beide richtingen na, zijn de prijzen nog steeds evenredig met die klassering. Het ene werkt natuurlijk ook het andere in de hand.
Daarom, en dat is nu heel mijn punt, is het belangrijk om zonder vooringenomenheid te PROEVEN. Om bij Belle-Vue te blijven, dat merk beschikt enkele mooie "croupes", en aangezien de eigenaar al doet (deed helaas) wat hij kan, net als de (meeste) cru classé's) is er GEEN ENKELE REDEN waarom men er geen even goede wijn kan maken!
Verder wil ik hier ook toegeven dat ik tegenwoordig terug een grote Bordeaux-fan ben en dat sinds men er de rijpe tannines ontdekt heeft! Rijpe smakelijke wijnen met toch voldoende frisheid, daar gaat het mij om. (Ik heb een deftige hekel aan overrijpe types die je hier helaas ook veelvuldig vindt). Ook vind ik daar veel van 's werelds beste prijs-kwaliteits wijnen tussen 7 en 25€!
wvd
ik denk dat jo gewoon bedoelt dat net omdat de classificatie nooit niet wordt aangepast (behalve voor mouton rotschildt) en je dus moelijk van een kwaliteitsfactor kan spreken...
iedereen heeft zijn eigen manier van proeven maar de ideale proeverij is wel degelijk met een goed glas, deftig verlicht, tijd nemen en goed uitgerust zijn... het moeilijkste trouwens is bij het vrij snel na mekaar proeven van verschillende wijnen dat tannine opbouwend is (bij je vierde glas heb je of proef je veel meer tannines dan werkelijk aanwezig zijn)
vergeet niet dat bordeaux een zeer grote regio is en er nog voldoende minder bekende en geprijsde subregio's zijn
zelf wijnmakers die vaak niet verder dan 50-100 meter liggen van één van de topmédocs zijn nog vaak zeer betaalbaar en van fantastische kwaliteit
(09-04-2011 01:58 PM)wvd schreef: [ -> ]Da's een bijzonder straffe uitspraak, Jo!
Wat is dan volgens jou wél relevant? Ik vind rustig 24 wijnen proeven aan 6 minuten per wijn uiterst relevant. Ben benieuwd te vernemen hoe je een meer relevante degustatie organiseert.
En ik weet ook wel dat je een wijn best beoordeelt aan tafel enz., enz., maar dat kan je toch maar met een paar wijnen doen.
De klassering van 1855 is helaas ook zeer relevant gebleken.
Die was (en is) gebaseerd op de prijs die de wijnen kregen van de handel.
Toen was wel minder dan 10% geklasseerrd, terwijl dat nu in bvb St. Julien95% is. Die "bourgeois-grond is nu plots wel topgrond!
Maar de merken zijn blijven bestaan, en op enkele uitzonderingen in beide richtingen na, zijn de prijzen nog steeds evenredig met die klassering. Het ene werkt natuurlijk ook het andere in de hand.
Daarom, en dat is nu heel mijn punt, is het belangrijk om zonder vooringenomenheid te PROEVEN. Om bij Belle-Vue te blijven, dat merk beschikt enkele mooie "croupes", en aangezien de eigenaar al doet (deed helaas) wat hij kan, net als de (meeste) cru classé's) is er GEEN ENKELE REDEN waarom men er geen even goede wijn kan maken!
Verder wil ik hier ook toegeven dat ik tegenwoordig terug een grote Bordeaux-fan ben en dat sinds men er de rijpe tannines ontdekt heeft! Rijpe smakelijke wijnen met toch voldoende frisheid, daar gaat het mij om. (Ik heb een deftige hekel aan overrijpe types die je hier helaas ook veelvuldig vindt). Ook vind ik daar veel van 's werelds beste prijs-kwaliteits wijnen tussen 7 en 25€!
wvd
Rustig 24 wijnen proeven aan 6 min per wijn vind ik allezbehalve relevant. ùm maar ik geef toe, ik ben eeb beetje zat nu! ,ç ,)
Waarom vind ik zulk een monserdegustatie totaal irrelevant? Hier enkele argumenten:
-Als er één wijn is die wat tijd nodig heeft in het glas is het jonge (goede) Bordeaux. Zes minuten is net genoeg om hem lichtjes uit zijn schulp te laten komen. Ja, er zijn er misschien wel die onmiddellijk een intens aroma en een zachte smaak zullen vertonen, maar of dat per sé de beste wijnen zijn…?
-Zes minuten per wijn, 24 wijnen na elkaar. Vanaf wijn vier ben ik zeker dat het moeilijk wordt om nog te vergelijken. Tja, je geeft bvb punten aan wijn 15 maar dit vooral door hem te vergelijken met de vorige 2-3 wijnen die je dronk.. Objectiviteit nul. En dan spreek ik nog niet over de vermoeidheid die optreedt vanaf pakweg 10 wijnen.
Mocht ik weten dat forumleden een tastingnote plaatsen van een wijn die ze slechts zes minuten in het glas hadden, ik zou ze verbannen.
-Het puntensysteem. Elk systeem is onvolmaakt, maar zeker wanneer het gebruikt wordt door verschillende mensen die niet op elkaar zijn afgestemd.
-En dan nog iets zeer belangrijks:
De proevers.
Persoonlijk ken ik zeer weinig écht goede proevers Daarenboven ging het hier om een proeverij voor … handelaars.
Ik bekijk de lijst en …ik zie een aantal mensen die ik ken. Ondermeer een wijnhandelaar die een goed jaar geleden begon met wijn verkopen nadat zijn vorige job kwijt raakte. Die persoon is dan wel heel symphatiek maar volgde niks van wijnopleiding, is slechts sinds kort in wijn geinteresseerd en kent (nog) NIKS van wijn en wijnproeven. Hij mocht ooit zelfs gaan degusteren in een proeverij waar men punten gaf op wijnen uit een streek waarvan hij nog nooit een wijn had gedronken. De bevindingen van zulke organisaties kan ik niet au sérieux nemen.
Ik beweer niet dat er geen enkele deelnemer bij was die correct proeft, maar de resultaten worden volledig misvormd door de non-proevers.
24 wijnen proeven én beoordelen op twee en een half uur. Ik zou het niet kunnen.
Oh ja, wat vind ik dan wél relevant? Tasting notes van mensen die ik ken, die al een tijdje met wijn bezig zijn, die de tijd hebben genomen om de wijn te proeven en herproeven, die méér dan één glas hebben gekregen, die de wijn hebben laten ademen, die soms na zes minuten nog niet eens van het glas hebben genipt, die al veel vergelijkingspunten hebben, die erover spreken met anderen,...
Tiens, dit forum dus hé...
(09-04-2011 01:58 PM)wvd schreef: [ -> ]Om bij Belle-Vue te blijven, dat merk beschikt enkele mooie "croupes", en aangezien de eigenaar al doet (deed helaas) wat hij kan, net als de (meeste) cru classé's) is er GEEN ENKELE REDEN waarom men er geen even goede wijn kan maken!
wvd
Toevallig dat je dit Chateau als voorbeeld neemt. Ik schreef in 2007 al letterlijk op mijn blog dat het van Grand Cru Classé niveau is...
http://wijnliefhebbers.skynetblogs.be/ar...tters.html
En de aandachtige lezer zal merken dat ik de wijn over DRIE dagen gedronken heb en ik pas vanaf de tweede dag de ware kwaliteit kon ontdekken. Op de zes-minuten proeverij had ik er dus volledig naast geproefd...
Puntensysteem: maakt niet uit dat iedereen anders kwoteert, Jo, dat beïnvloedt het groepsresultaat niet.
De wijnen werden op voorhand gedecanteerd.
Het gaat er niet om de diepste ziel van elke wijn te ontdekken. 99,99% van alle wijnen worden vlak voor de maaltijd geopend en vervolgens binnen het uur verzwolgen. Enkel dat uiterst kleine aantal puristen dat zijn tijd verdoet op site's als deze (en dat dan nog tijdens Parijs-Roubaix!!) heeft een boodschap aan je betoog.
Tasting notes van mensen die ik ken
Ja, maar, die hebben dan het etiket gezien....en zijn dus bevooroordeeld!
Moest ik nu meer tijd gehad hebben om minder wijnen te proeven, wellicht waren mijn scores dan lichtjes anders geweest. Maar dat kan je organisatorisch niet maken, het zal zo al hektisch genoeg geweest zijn, en bovendien heeft dat ook geen belang.
Wat volgens mij duidelijk werd aangetoond:
1) je vindt (bijna) evenwaardige wijnen voor minder geld.
2) vele dure gereputeerde wijnen maken hun belofte niet waar.
En zullen dat na 2 dagen open ook niet doen!
Ok, Werner, als jij ervan overtuigd bent dat Chateau Ausone minder kwaliteit biedt dan een simpele Bordeaux Superieur of dat de Pavillon Rouge (16,3/20) écht beter is dan de eerste wijn van Chateau Margaux (14,9/20) is dat je goed recht.
En t kan je als wijnliefhebber alleen maar gelukkig maken
*Wat je schrijft over die 99,99% hou ik voor jouw rekening. Vind ik eigenlijk een tamelijk groteske uitspraak.
*Etiket zien: In mijn geval geldt dit in misschien de helft van de gevallen (wijnen die ik thuis drink en bespreek - maar dit zijn meestal geen GCC' s dus de invloed van het etiket speelt niet echt). Met vrienden drinken wij ALTIJD blind en TN s worden dan - uiteraard- niét aangepast aan het etiket.
*Hoe kan nu beweren dat een wijn na 2 dagen open staan niet beter kan worden - blijkbaar is de fles bij jou altijd op de avond zelf leeg (of na zes minuten?
)
De twee puntjes in je conclusie ga ik mee akkoord, maar dat diende niet meer te worden aangetoond -dit is toch al genoegzaam bekend. Hier ging het over de relevantie van de scores en de rangschikking die wordt opgemaakt aan de hand van deze proeverij. En daar blijf ik bij mijn standpunt. Nog minder relevant dan een onderzoek over het vrouwelijk orgasme uitgevoerd door Kaël-Appermont en Crucke.
En nu gaan we ons wat concentreren op Paris-Roubaix hé
Schitterende koers!
Jo, ik had al geschreven dat je eigenlijk maar binnen 1 reeks kunt vergelijken, want zelfde flessen, zelfde proever. Dat Pavillon hier hoger scoort (opgelet: andere reeks) hoeft ook niet te verbazen want, zoals je zelf al aanhaalde, wellicht soepeler, meer merlot. Maar (nogmaals) mijn punt: who cares: waar het mij (oa) om gaat is het plezier/€!
Ik ben me er terdege van bewust dat de meeste liefhebbers het niet aankunnen om te zien dat een peperdure cultwijn lager scoort dan een wijn van eenvoudiger komaf.
Men gaat dat moeten leren...
En ja, niet na 6 minuten, maar toch wel altijd leeg, ....en de 2e meestal ook (hips).
(10-04-2011 06:43 PM)wvd schreef: [ -> ]Ik ben me er terdege van bewust dat de meeste liefhebbers het niet aankunnen om te zien dat een peperdure cultwijn lager scoort dan een wijn van eenvoudiger komaf.
Ge gaat dat moeten leren...
Lees misschien eens mijn blog vanaf 2005 tot nu. En mijn eindwerk voor syntra (staat er integraal op). Dan zal je misschien het ridicule van je uitspraak beseffen.
(11-04-2011 09:39 AM)vinejo schreef: [ -> ] (10-04-2011 06:43 PM)wvd schreef: [ -> ]Ik ben me er terdege van bewust dat de meeste liefhebbers het niet aankunnen om te zien dat een peperdure cultwijn lager scoort dan een wijn van eenvoudiger komaf.
Ge gaat dat moeten leren...
Lees misschien eens mijn blog vanaf 2005 tot nu. En mijn eindwerk voor syntra (staat er integraal op). Dan zal je misschien het ridicule van je uitspraak beseffen.
heb je de link naar je eindwerk? zou die wel graag eens lezen...
@ jazzper: idd de enige goede manier om een wijn te beoordelen is met slechts een paar wijnen en dan liefst nog aan tafel, want daar zijn ze m.i. voor gemaakt.
De klassering van 1855 was gebaseerd op de prijs/tonneau die de verschillende merken haalden in de handel.
@ Jo: oei, dat was echt niet persoonlijk bedoeld hoor! Ik weet uiteraard wel dat jij absoluut geen "etikettendrinker" bent!! Ik pas aan!
Wat de opbouwende tannines betreft, dat valt best mee met 24 wijnen, zeker mits wat brood-water.
@Jazzper
Hier staat het eerste deel, de rest volgt verder (met hier en daar een postje tussen over een ander onderwerp). zal het binnenkort eens onder één categorie zetten.
http://wijnliefhebbers.skynetblogs.be/ar...deaux.html
Hier alvast een citaat uit het besluit:
Toch hebben we via enkele blinddegustaties kunnen aantonen dat, hoewel de kwaliteit van deze tweede wijnen al bij al meeviel, de consument er een stuk meer voor betaalt dan voor goedkopere (maar minstens even goede) wijnen met een minder bekend etiket.
De kwaliteitsdrinker zal met succes op zoek gaan naar vergelijkbare kwaliteit voor een veel kleiner prijskaartje.
Toch hebben we via enkele blinddegustaties 
wvd, misschien toch tijd om je eens op iets anders te concentreren. Wat dacht je van het uitvinden van het warm water? Allez, begin daar maar eens aan!
