wijnliefhebbers

Alweer...prijsverhogingen

https://www.francebleu.fr/infos/faits-di...1475851358

(27-10-2016 11:39 AM)vinejo schreef: [ -> ]Alweer...prijsverhogingen

https://www.francebleu.fr/infos/faits-di...1475851358

Van mij zal het pretentieus Bourgonge uit het "La Douche France" nog weinig in hun financiële kas krijgen.
Goeie of slechte wijnen; weinig of veel productie van mij kunnen ze de pot op.
In vergelijking met andere kwalitatieve domeinen ook buiten Frankrijk vind ik gemiddeld gezien de Bourgogne wijnen tussen 10 en 50 Euro het dubbele "overpriced".
Voor prijskaartjes boven de 50 Euro is die "overpricing" des te erger.
Dit zijn mijn standaards en wil die zeker aan niemand opdringen.

Met veel tegenzin moet ik Don toch gelijk geven: ik heb van een 20-tal Bourgogne domeinen prijzen opgevraagd voor volgende beurs in Rijsel. Een 10-tal stuurden al hun prijslijst op:

- voor Côte de Nuits & Beaune is de conclusie dat de meesten het moeten stellen met een prijsstijging ergens tussen 5-10%. Voor de Duurdere wijnen (1cru & Grand cru) is dat vaak 10-15% (op een bedrag dat al zo hoog ligt loopt al al snel op tot 5 à 10 EUR). De meesten bieden 2014 aan, gezien 2015 nog niet gebotteld is. Als straks 2015 op de markt komt, kunnen we weer een stijging verwachten want de kwaliteit was dan exceptioneel (ook de kwantiteit was op niveau maar dat tegenargument zal wel achterwege worden gehouden, vrees k.)

Voor de betere Villages (Gevrey, Chambolle, Vosne, Nuits S Georges..) in Côte de nuits kom je al snel aan prijzen rond de 30 EUR! De premiers crus gaan al richting de 45-50 EUR. Vele GC's boven de 100 EUR.
- De Beaune-regio blijft niet achter. In rood vind je in Pommard & Volnay al gelijkaardige prijzen; in wit hetzelfde verhaal in Puligny & Meursault.

Ondanks deze negatieve evolutie, blijf ik verknocht aan de regio. Vooral omdat ik (voorlopig) weinig alternatief vind in hetzelfde genre (pinor noir in andere streken zijn vaak toch minder verleidelijk of indien ze vergelijkbaar zijn, gaan ze mee in de prijspolitiek van de Bourgogne).

Ik hoop dit najaar toch nog wat Bourgogne in te slaan. Volgend voorjaar zou ik graag inslaan in de regio zelf gezien 2015 zo'n topjaar is en het geboortejaar van m'n zoon. Ik vrees daarna toch de rol te moeten lossen...

(27-10-2016 11:39 AM)vinejo schreef: [ -> ]Alweer...prijsverhogingen

https://www.francebleu.fr/infos/faits-di...1475851358

Nog oogstnieuws

(27-10-2016 02:04 PM)don quichotte schreef: [ -> ]

(27-10-2016 11:39 AM)vinejo schreef: [ -> ]Alweer...prijsverhogingen

https://www.francebleu.fr/infos/faits-di...1475851358

Van mij zal het pretentieus Bourgonge uit het "La Douche France" nog weinig in hun financiële kas krijgen.
Goeie of slechte wijnen; weinig of veel productie van mij kunnen ze de pot op.
In vergelijking met andere kwalitatieve domeinen ook buiten Frankrijk vind ik gemiddeld gezien de Bourgogne wijnen tussen 10 en 50 Euro het dubbele "overpriced".
Voor prijskaartjes boven de 50 Euro is die "overpricing" des te erger.
Dit zijn mijn standaards en wil die zeker aan niemand opdringen.

Ik lees hier maar constant dat Bourgogne veel te duur zou zijn. Bij mijn weten is dé regio waar de wijnen werkelijk veel te duur zijn toch wel Bordeaux zeker. Om een product dat "en masse" en grotendeels machinaal geproduceerd wordt, helemaal niet zeldzaam is, waarnaar de vraag niet voldoet aan het aanbod dan toch nog "en primeur" slijten aan prijzen van 50€ tot 100€, dat is pas "overpriced". Je moet toch inzien dat zulks enkel mogelijk gemaakt kan worden door een machtige marketingmachine? Het spijt en verbaasd met telkens weer dat er nog steeds zoveel wijnliefhebbers in trappen.
Voorkeur qua wijn is en blijft een kwestie van smaak, maar hoewel ik ook eens graag een mooie, rijpe Bordeaux drink, moet ik de eerste Bordeaux nog tegenkomen die dezelfde zinnelijke en intellectuele voldoening geeft als een grote Bourgogne.
Geen kwaad woord hier over wijnen als Clos Manou, Séguin,...die zijn zeker hun prijs waard, maar 60€ geven aan een GCC als je daar een mooie Gevrey 1°Cru voor kan kopen en dan nog beweren dat die lààtste schandalig duur is, wel, dat vind ik straf.

(27-10-2016 07:51 PM)wvd schreef: [ -> ]

(27-10-2016 02:04 PM)don quichotte schreef: [ -> ]

(27-10-2016 11:39 AM)vinejo schreef: [ -> ]Alweer...prijsverhogingen

https://www.francebleu.fr/infos/faits-di...1475851358

Van mij zal het pretentieus Bourgonge uit het "La Douche France" nog weinig in hun financiële kas krijgen.
Goeie of slechte wijnen; weinig of veel productie van mij kunnen ze de pot op.
In vergelijking met andere kwalitatieve domeinen ook buiten Frankrijk vind ik gemiddeld gezien de Bourgogne wijnen tussen 10 en 50 Euro het dubbele "overpriced".
Voor prijskaartjes boven de 50 Euro is die "overpricing" des te erger.
Dit zijn mijn standaards en wil die zeker aan niemand opdringen.

Ik lees hier maar constant dat Bourgogne veel te duur zou zijn. Bij mijn weten is dé regio waar de wijnen werkelijk veel te duur zijn toch wel Bordeaux zeker. Om een product dat "en masse" en grotendeels machinaal geproduceerd wordt, helemaal niet zeldzaam is, waarnaar de vraag niet voldoet aan het aanbod dan toch nog "en primeur" slijten aan prijzen van 50€ tot 100€, dat is pas "overpriced". Je moet toch inzien dat zulks enkel mogelijk gemaakt kan worden door een machtige marketingmachine? Het spijt en verbaasd met telkens weer dat er nog steeds zoveel wijnliefhebbers in trappen.
Voorkeur qua wijn is en blijft een kwestie van smaak, maar hoewel ik ook eens graag een mooie, rijpe Bordeaux drink, moet ik de eerste Bordeaux nog tegenkomen die dezelfde zinnelijke en intellectuele voldoening geeft als een grote Bourgogne.
Geen kwaad woord hier over wijnen als Clos Manou, Séguin,...die zijn zeker hun prijs waard, maar 60€ geven aan een GCC als je daar een mooie Gevrey 1°Cru voor kan kopen en dan nog beweren dat die lààtste schandalig duur is, wel, dat vind ik straf.

Ik ga hier dit weekend eens op reageren. Je moet in de politiek gaan Werner, sommige partijen bouwen op dezelfde kromme redeneringen en manke vergelijkingen.

Allé Werner. Zelfs als Bourgogneliefhebber moet ik toegeven dat p/q je in Bdx betere zaken kunt doen. Mensen staren zich blind op die dure GCC's maar de discussies van de laatste weken (Capbern, THCaussan, Cambon, Senejac,...) toont dat je veel kwaliteit hebt in prijsregionen 10-15 EUR waar je in Bourgogne gewoon niets meer vindt die het niveau drinkwijntje overstijgt. Montbrison (rond de 20-25 €) zit in een prijscategorie waar je, als je geluk hebt, een correcte village voor hebt. En dat zal niet in een Belgische wijnwinkel zijn.
En ik moet je gelijk geven: een top Bourgogne overstijgt voor mij het niveau van een top Bordeaux (persoonlijk en subjectief). Maar als je mij een top Gevrey 1cru vindt van een top Bourgogne wijnproducent die in België aan die prijs te krijgen is, dan hoor ik het graag. Om de Bordeaux vergelijking weer te maken: in België, in de niet-topjaren, vind je in die prijscategorie toch al die Léovilles terug.

@Vinejo: ik kijk er naar uit ;-) , zal efkes duren voor ik reageer, we zijn aan het verhuizen weet je wel.
Je kan bij vergelijken van wijnen uit verschillende streken en van totaal verschillende druivenrassen enkel manke vergelijkingen maken waar het prijs en appreciatie betreft.
@Fre: 30€ lijkt me een mooie erg prijs voor een Côte de Nuits van een goed domein. Mensen staren zich blind op dure geklasseerde Bx, daar tracht ik dan ook iets aan te doen. Daarom vermeldde ik, op gevaar van naar het (verdom)hoekje van de handelaar verwezen te worden, ook die 2 CB's en er zijn er zeker andere die de moeite waard zijn (Monbrison zeer mooi boeket, wat licht toch, nee?). Geen enkele Léoville (van 60 tot 250€) haalt m.i. het niveau van een "heel goede" 1°Cru aan +/- 70€ (namen op aanvraag ;-)) of Grand Cru van 120-150€. En er is idd geen kleine goede én goedkope Bourgogne meer, daar moeten we allemaal helaas mee leven. Maar ipv dan alleen te gaan zoeken in Bordeaux kan je misschien ook eens grasduinen in Chianti en bij Dolcetto's en Barbera's en er is zoveel.
Dit zou een forum moeten zijn met vele echt liefhebbers met een brede smaak en interesse en die is er zeker hier bij velen. Ik juich dit erg toe, we hebben zulks nodig in België en zeker in Vlaanderen. Maar het doet me dan toch wel pijn als ik zie dat meer de helft van de posten over Bordeaux gaat (en nee, ik heb ze niet geteld, Jo gaat zeker het juiste cijfers kunnen geven) en ja, dan bloedt mijn wijnliefhebbershart, sorry.

Oei, we zitten al aan 70 EUR Prijsstijging in lijn met de prijspolitiek van de Bourgogne streek

Ik betaalde voor mijn Léoville Barton 2014 iets van net geen 60 EUR in primeur. Als deze wijn me bij ontkurken hetzelfde genot zal verschaffen dat wat de 2001 van deze wijn deed, dan ben ik benieuwd wat je in dezelfde prijs categorie in Bourgogne hiernaast zal plaatsen. Dus ja, ik ben benieuwd naar je tips .

Trouwens, ik geef je wel gelijk vwb het zoeken naar alternatieven: de Barbera d'asti Superiore die ik gisteren dronk kostte me bij Vinikus iets van een 10-12 EUR. maar heeft me gisteren wel veel genot verschaft. Probleem is altijd dat je je in die streken moet verdiepen, niet altijd alle info beschikbaar hebt zoals dat bij Franse wijnstreken wel het geval is (LPDV, dit forum en andere onafhankelijke wijnrecencenten)

Het proefpanel van La RVF heeft een rode sancerre van een 18€ als beste uit een pinotproeverij gehaald. Het hoeft dus niet allemaal kommer en kwel te zijn.

http://www.larvf.com/,vin-pinot-noir-cep...511159.asp

Ok, hier ben ik al
Fré heeft al een paar pertinente waarheden verteld, zal toch nog efkens aanvullen

(27-10-2016 07:51 PM)wvd schreef: [ -> ]Ik lees hier maar constant dat Bourgogne veel te duur zou zijn. Bij mijn weten is dé regio waar de wijnen werkelijk veel te duur zijn toch wel Bordeaux zeker.

Dit is dus een uitspraak die op niks slaat hé, Werner. In beide streken zijn de topwijnen belachelijk duur, en in beide streken zijn er nog betaalbare alternatieven te vinden. Maar die betaalbare alternatieven beginnen in Bourgogne meer en meer zeldzaam te worden. Als een gewone pinot noir van een goede wijnbouwer al 17 euro moet kosten dan kan je daar massa s Bordeaux tegenover plaatsen die kwalitatief even goed zijn of beter. Oké, die pinot noir zal heel goed gemaakt zijn en kan mooi zijn, maar echt hoge toppen zal je er toch niet mee scheren (komt veelal van stokken aan de andere kant van de RN, wat toch niet echt de beste terroir is). Aan 17 euro heb je in Bordeaux al echt hele mooie wijnen, éerste wijnen (niet de basis) van Haut Médocs of de Côtes.
Zelfs aan 5 euro mínder dan jouw basispinot (aan een 12tal euro dus) vind je al schitterende wijnen zoals Puygueraud, Cap Léon Veyrin, Saransot Dupré,...
De Haut Médoc Belle Vue is elk wijnfestival te koop aan een 14 euro, in Delhaize veelal in korting aan dezelfde prijs. Voor nog geen 20 euro koop je heden Fombrauge in Colruyt. En dáár zit een groot verschil natuurlijk met de Bourgognes: de degelijke Bourgogne vind je niet terug in de warenhuizen (is ook niet mogelijk gezien de signficant kleinere hoeveelheden). Da s dus een extra factor waardoor Bordeaux wel degelijk een betere koop is in de prijsklasse onder de 20 euro.

(27-10-2016 07:51 PM)wvd schreef: [ -> ]Voorkeur qua wijn is en blijft een kwestie van smaak, maar hoewel ik ook eens graag een mooie, rijpe Bordeaux drink, moet ik de eerste Bordeaux nog tegenkomen die dezelfde zinnelijke en intellectuele voldoening geeft als een grote Bourgogne.

Voila, je zegt het zelf, dit is puur persoonlijke smaak. En ik ga er zelfs een deel in mee, ik vind wat men maakt in Bourgogne van het allermooiste wat er te vinden is in de wijnwereld, vooral ook omdat het gaat om monocepages wat altijd interessanter is voor wino s. Pinot noir is gewoon de beste druif ter wereld, net vóór syrah, mourvèdre en de cabernets. Maar... ik heb al tranen in de ogen gehad bij het degusteren van een Lagrange 1990. Een zinnelijk genot en intellectuele voldoening, zoals jij het schrijft.
En ik heb ook al ongelooflijk genoten (hele flessen uitgezopen) van gewonere, betaalbaardere Bordeauxwijnen. Minstens evenveel dan van Bourgognes uit dezelfde of zelfs (meestal) iets hogere prijsklasse.
Dus zoals gezegd, persoonlijke smaak, omstandigheden, humeur, proefgezelschap, leeftijd en temperatuur van de wijn, vorm van de glazen, stand van de hemellichamen, windsnelheid en de kennis van de winnende lottocijfers zullen bepalen of je al dan niet een zintuiglijke topervaring hebt met een Bordeaux/Bourgogne.

(27-10-2016 07:51 PM)wvd schreef: [ -> ]Geen kwaad woord hier over wijnen als Clos Manou, Séguin,...die zijn zeker hun prijs waard, maar 60€ geven aan een GCC als je daar een mooie Gevrey 1°Cru voor kan kopen en dan nog beweren dat die lààtste schandalig duur is, wel, dat vind ik straf.

1/ Hier en rond de proeftafels wordt er minstens evenveel over de belachelijke prijzen van Bordeaux gepraat, al veel langer dan over die van Bourgogne. Het is gewoon zo dat er zich een inhaalbeweging heeft voorgedaan (die we nu jammer genoeg ook in zowat elke ander wijnstreek zien, vooral dan voor de betere cuvees) waarbij de laatste drie jaar sommige Bourgognes met 30-40 % zijn gestegen in prijs. En dit zonder dat er een kwaliteitsverbetering is (wat we misschien van Bordeaux wél zouden kunnen zeggen door het maken van een tweede en soms derde wijn).

2/ Als je spreekt over een mooie Gevrey 1r cru dan ga je dus uit van een bepaalde voorkennis van de koper. Wel, een koper van Bordeaux met dezelfde voorkennis vindt aan mínder dan 60 euro zeker en vast evenwaardige Grand Cru Classés. Ik denk hierbij aan Giscours, Malescot, St Pierre, Durfort Vivens, Lagrange, enz, om nog te zwijgen van niet geklasseerde wijnen zoals Sociando, Poujeaux, Chasse Spleen, Haut Marbuzet, Phélan Ségur en een heel pak premiers in St Emilion die rond de 40 euro kosten...
En ja, er zijn er ook veel totaal overprijsd, net zoals in... de Bourgogne.

Zo, als je nu nog steeds vindt dat er hier teveel over de prijs van Bourgognes wordt gepalaverd dan verwijs ik je graag door naar het jou welbekende LpdV alwaar men nog veel meer zaagt en zevert over de onredelijke prijsverhogingen van de wijnen uit deze streek... ;-)

Aaach, die eeuwige tweespalt tussen bordeaux en bourgogne... Als ik een tijdje teveel van de éne gedronken heb, dan krijg ik zin in de andere. Maar meer en meer laat ik me leiden door vaak erg leuke verrassingen uit andere delen van de wereld. En dat heeft ook wel met de prijs te maken.

Eén van de mooiste wijnen die ik bij meerdere gelegenheden heb kunnen drinken is de Richebourg van Gros Frère & Soeur. Een bourgogne dus, die intussen allicht buiten mijn budget valt. Ik ga het niet nakijken. Een andere grandioze wijn was Cheval Blanc, die ongetwijfeld, zonder nakijken, buiten mijn budget valt. En heel die tijd was mijn favoriete wijn de Copa Santa van Clavel, die door de jaren heen langzaam van ongeveer 11 naar ongeveer 15 euro gekropen is.

Hoe die dure dingen intussen in een oogstjaar 2015 zouden kunnen smaken interesseert me verder geen barst, net zomin als hoe het zou voelen om met een Bugatti Vayron te rijden. Ik stel me niet eens de vraag waarom er 260 op de snelheidsmeter van mijn betrouwbare Duitse stationwagon staat...

Charlie Watts had naar verluid een fles Lafite naast zijn trommels staan, misschien was er al wel eens een Romanée Conti bij, dat weet ik niet. Charlie Watts kan het zich permitteren en ik gun het hem, want hij is een veel betere drummer dan ik... Zelf dronk ik vorige week een verbazend lekker Côte de Blaye'tje en voor een paar stuivers meer koop je een bijzonder geslaagde Monthélie 1er Cru. Een beetje geluk, een beetje informatie en je fietst gezwind door de afgrijselijke mijnenvelden van de wereldwijde wijnbouw in het algemeen en die van Bordeaux en Boergondië in het bijzonder.

Vinejo schreef: "(komt veelal van stokken aan de andere kant van de RN, wat toch niet echt de beste terroir is)."

Daarvoor moet je dan de geo-kaarten bekijken. De Bg Pinot Noir van Fournier komt van de "juiste" kant en die terroirs worden later Marsannay Villages, grotendeels dikke keien want oude rievierbedding van de Ouche (echt waar!). De enige appellatie die over de D974 gaat is Gevrey, veel over gezaagd indertijd, maar dat zijn zeer mooie terroirs, zogenaamde "Eboulis du Cône", naar beneden getuimelde kalkrots, zeer drainerend en dus wel degelijk zeer goede terroirs.

Vinejo schreef: "Pinot noir is gewoon de beste druif ter wereld, net vóór syrah, mourvèdre en de cabernets."

Volledig akkoord met eerste deel van de zin, tweede deel moet voor mij zijn: "net vóór Nebbiolo, Sangiovese, en dan Syrah, Cabernet, Aglianico, en (heel) af en toe Grenache en enkele andere hier en daar"

Ik dacht mijn punt gemaakt te hebben over de oorzaak van de prijs in Bourgogne tov Bordeaux: in Bourgogne is dat logisch: topwijn, weinig voorraad, in Bordeaux is dat vooral marketing, er is massa's voorraad. En, sorry alweer, proef eens een Bertagna Clos Saint-Denis 2010 naast Poyferré 2010, zowat zelfde prijs en dat is gewoonweg belachelijk. En ik zeg dat als fan van Poyferré, echt waar!
Om van Bourgogne weg te blijven zou ik het ook over Toscaanse wijnen kunnen hebben, dan wordt het nog veel pijnlijker.

(28-10-2016 08:57 PM)wvd schreef: [ -> ]En, sorry alweer, proef eens een Bertagna Clos Saint-Denis 2010 naast Poyferré 2010, zowat zelfde prijs en dat is gewoonweg belachelijk.

Belachelijke vergelijking, inderdaad.

Voor de rest: ik dacht ook mijn punt gemaakt te hebben maar andermans punten gaan blijkbaar aan jou voorbij

(28-10-2016 10:34 PM)vinejo schreef: [ -> ]

(28-10-2016 08:57 PM)wvd schreef: [ -> ]En, sorry alweer, proef eens een Bertagna Clos Saint-Denis 2010 naast Poyferré 2010, zowat zelfde prijs en dat is gewoonweg belachelijk.

Belachelijke vergelijking, inderdaad.

Voor de rest: ik dacht ook mijn punt gemaakt te hebben maar andermans punten gaan blijkbaar aan jou voorbij

wvd; ik ben niet bereid 125 (of meer)Euro op tafel te leggen voor een Bertagna Clos Saint-Denis 2010 ( Laat staan voor de 2012 en 2013) noch voor een Poyferré 2010. En daar gaat het bij mij over.

Begin de jaren 1980 kocht ik op het domein Dujac de Clos Saint Denis 1978.
Die koste me toen +/-100 FFR ( +/- 600 BF of 15 Euro) dit was toen veel geld voor een fles Bourgogne.
Rond die tijd dronken we in een restaurant in Morey-Saint-Denis van Ponsot zijn Clos Saint Denis ( met 6 personen). Zeer duur maar nog verzoenbaar met mijn netto inkomen toen.
Beiden zijn zeer goede wijnen met bewaarcapaciteit.

Clos Saint Denis van Bertagna kan ik niet inschatten van kwaliteit maar voor een fles van Ponsot betaal je nu gemakkelijk 750 Euro en meer. En dit laatste (750 Euro) vind ik dan zeker belachelijk.

(28-10-2016 10:34 PM)vinejo schreef: [ -> ]

(28-10-2016 08:57 PM)wvd schreef: [ -> ]En, sorry alweer, proef eens een Bertagna Clos Saint-Denis 2010 naast Poyferré 2010, zowat zelfde prijs en dat is gewoonweg belachelijk.

Belachelijke vergelijking, inderdaad.

Toch even gezocht naar jaargangen die vandaag nog voor beide wijnen verkrijgbaar zijn:

Bertagna Clos St Denis 2012 bij Leuvin: 126 euro
Leoville Poyferré 2012 bij Topwijnen: 70 euro

Qua manke (of belachelijke) vergelijking kon dit dus tellen, Werner!
(nog ongeacht de kwaliteit- die - álweer- een kwestie van smaak is..)

"les goûts et les couleurs ne se discutent pas"
dus de hele discussie van wat nu de beste druif is...

ik sluit me volledig aan bij wat Fré en Jo zeggen, heb het trouwens ook al eerder op dit forum gezegd als bourgogneliefhebber, prijskwaliteit is Bordeaux tussen de 10-30 euro (prijzen belgische markt) NIET te kloppen door Bourgogne, en dan spreek ik niet van voorkeur naar druif maar van pure intrinsieke, objectieve kwaliteit. Over andere streken laat ik me niet uit maar daar zie ik wel gaatjes in de bres van Bordeaux (toppers uit Saumur, domaine des Tours, barbera's, aglianico's enzv...).

Toch nog één opmerking over de prijsstijgingen in Bourgogne: nog meer dan in Bordeaux hebben ze de voorbije 6 jaar enorm volumeverlies geleden, dus dat de prijzen naar omhoog gaan is wel gefundeerd. Over de grootte van de verhoging kunnen we gaan discussiëren (daar is men op LPDV momenteel mee bezig). En het merendeel van de kwaliteitsvolle familiedomeinen (6-12 ha) is daar ongetwijfeld veel minder kapitaalkrachtig dan de Poujeaux, Sociando's en Chasse Spleens van deze wereld (en de vergelijking met deze 3 chateaux is bewust) .

Ik kan DQ enkel beamen. De tijd dat een top bourgogne op restaurant gemakkelijk besteld werd is helaas voorbij zoals vele dingen. Toch wel erg jammer.

Toen wij op de middelbare school zaten (en dan spreken we over de vroege jaren zeventig), zei onze leraar "kweetnietmeerwat", dat er elke minuut een Chinees werd geboren. Ik herinner me nog dat Jan Van der Steen vanop de achterste rij banken zei : "plop... plop... plop...". Intussen wordt er om de minuut een Chinees dollarmiljonair. En daar kunnen we niet tegenop. Het zal wellicht ooit keren, maar intussen moeten we onze aandacht elders op richten. In juni deed ik een veiling waarop witte bourgognes meer dan eens over de 1000 euro per fles gingen. En die flessen gingen naar de handel. Dat is onnozel, maar het is niet anders. Geen enkele wijn, rood of wit, bordeaux of bourgogne is die prijs waard. Maar "wat de zot er voor geeft" blijft de norm...

Ik heb grote bordeaux en bourgognes gedronken, toen er nog enige logica zat in de prijzen maar intussen interesseert het me nog nauwelijks om te zien dat kasteel X of domein Y meer dan X of Y euro vraagt voor een fles . Er is zoveel boeiends te vinden voor een eerlijke prijs, waarrond zowel de producent als de drinker zich akkoord kunnen verklaren. En sorry, familie Leflaive of de Rothschild (of Frère-, ik vermoed dat jullie daar niet bij zullen zijn...

(30-10-2016 10:02 PM)Jordaens schreef: [ -> ]Toen wij op de middelbare school zaten (en dan spreken we over de vroege jaren zeventig), zei onze leraar "kweetnietmeerwat", dat er elke minuut een Chinees werd geboren. Ik herinner me nog dat Jan Van der Steen vanop de achterste rij banken zei : "plop... plop... plop...". Intussen wordt er om de minuut een Chinees dollarmiljonair. En daar kunnen we niet tegenop. Het zal wellicht ooit keren, maar intussen moeten we onze aandacht elders op richten. In juni deed ik een veiling waarop witte bourgognes meer dan eens over de 1000 euro per fles gingen. En die flessen gingen naar de handel. Dat is onnozel, maar het is niet anders. Geen enkele wijn, rood of wit, bordeaux of bourgogne is die prijs waard. Maar "wat de zot er voor geeft" blijft de norm...

Ik heb grote bordeaux en bourgognes gedronken, toen er nog enige logica zat in de prijzen maar intussen interesseert het me nog nauwelijks om te zien dat kasteel X of domein Y meer dan X of Y euro vraagt voor een fles . Er is zoveel boeiends te vinden voor een eerlijke prijs, waarrond zowel de producent als de drinker zich akkoord kunnen verklaren. En sorry, familie Leflaive of de Rothschild (of Frère-, ik vermoed dat jullie daar niet bij zullen zijn...

Dit kan ik meer dan appreciëren.

Vanaf het ogenblik dat groepen van luxegoederen (vb LVMH); financiële instellingen; "hedge funds" en konsoorten hun intrede hebben gedaan in de sector van de duurdere Franse Bourgognes en Bordeauxs is het op de klippen gelopen voor de wijnliefhebber met een beetje gezond verstand.
Die clans hebben er vernuftig op ingespeeld op de toenemende vraag van bv de Chinezen.
Te samen met de hoge Franse erfenisrechten en de Franse politiek die daar nog een schepje bovenop deed is het kleine familiale domein in de Bourgogne bij moeite nog in staat het bedrijf aan de kinderen over te geven. (maar nog niet zo erg dan de successierechten in Vlaanderen )
Al deze ontwikkelingen hebben uiteindelijk niet in een significante kwaliteitsverhoging geresulteerd van de wijn in het glas.

Ze doen maar op daar maar van mij krijgen ze een:

(29-10-2016 09:14 AM)vinejo schreef: [ -> ]

(28-10-2016 10:34 PM)vinejo schreef: [ -> ]

(28-10-2016 08:57 PM)wvd schreef: [ -> ]En, sorry alweer, proef eens een Bertagna Clos Saint-Denis 2010 naast Poyferré 2010, zowat zelfde prijs en dat is gewoonweg belachelijk.

Belachelijke vergelijking, inderdaad.

Toch even gezocht naar jaargangen die vandaag nog voor beide wijnen verkrijgbaar zijn:

Bertagna Clos St Denis 2012 bij Leuvin: 126 euro


Leoville Poyferré 2012 bij Topwijnen: 70 euro

Qua manke (of belachelijke) vergelijking kon dit dus tellen, Werner!
(nog ongeacht de kwaliteit- die - álweer- een kwestie van smaak is..)

Manke vergelijking inderdaad, ik had het over 2010, in beide regio's een topjaar.
2012 is een topjaar in Bg en een matig jaar in Bx (heb je over reputatie v/h jaar)

Léoville-Poyferré 2010 bij topwijnen nu 158,56€
Bertagna Clos Saint-Denis 2010 laatste flessen verkocht begin dit jaar aan 112,00€l

(31-10-2016 03:27 PM)wvd schreef: [ -> ]

(29-10-2016 09:14 AM)vinejo schreef: [ -> ]

(28-10-2016 10:34 PM)vinejo schreef: [ -> ]

(28-10-2016 08:57 PM)wvd schreef: [ -> ]En, sorry alweer, proef eens een Bertagna Clos Saint-Denis 2010 naast Poyferré 2010, zowat zelfde prijs en dat is gewoonweg belachelijk.

Belachelijke vergelijking, inderdaad.

Toch even gezocht naar jaargangen die vandaag nog voor beide wijnen verkrijgbaar zijn:

Bertagna Clos St Denis 2012 bij Leuvin: 126 euro


Leoville Poyferré 2012 bij Topwijnen: 70 euro

Qua manke (of belachelijke) vergelijking kon dit dus tellen, Werner!
(nog ongeacht de kwaliteit- die - álweer- een kwestie van smaak is..)

Manke vergelijking inderdaad, ik had het over 2010, in beide regio's een topjaar.
2012 is een topjaar in Bg en een matig jaar in Bx (heb je over reputatie v/h jaar)

Léoville-Poyferré 2010 bij topwijnen nu 158,56€
Bertagna Clos Saint-Denis 2010 laatste flessen verkocht begin dit jaar aan 112,00€l

Vergelijken met 2010 in Bordeaux voor een wijn die in 2009 100/100 kreeg en in 2010 98+ van RP en daardoor belachelijk hoog geprijsd was in die oogstjaren is getuigen van pure intellectuele oneerlijkheid, ik kan daar niet goed tegen, Werner. Poyferre 2015 (topjaar) in primeur was weer in de 70€, nog altijd te duur voor mij maar een stuk goedkoper dan de Bertagna die nooit meer naar dat niveau zal zakken. Trouwens, dat jaargang 2012 tóp was in Bourgogne is ook nieuw voor mij.

(31-10-2016 10:40 PM)vinejo schreef: [ -> ]

(31-10-2016 03:27 PM)wvd schreef: [ -> ]

(29-10-2016 09:14 AM)vinejo schreef: [ -> ]

(28-10-2016 10:34 PM)vinejo schreef: [ -> ]

(28-10-2016 08:57 PM)wvd schreef: [ -> ]En, sorry alweer, proef eens een Bertagna Clos Saint-Denis 2010 naast Poyferré 2010, zowat zelfde prijs en dat is gewoonweg belachelijk.

Belachelijke vergelijking, inderdaad.

Toch even gezocht naar jaargangen die vandaag nog voor beide wijnen verkrijgbaar zijn:

Bertagna Clos St Denis 2012 bij Leuvin: 126 euro


Leoville Poyferré 2012 bij Topwijnen: 70 euro

Qua manke (of belachelijke) vergelijking kon dit dus tellen, Werner!
(nog ongeacht de kwaliteit- die - álweer- een kwestie van smaak is..)

Manke vergelijking inderdaad, ik had het over 2010, in beide regio's een topjaar.
2012 is een topjaar in Bg en een matig jaar in Bx (heb je over reputatie v/h jaar)

Léoville-Poyferré 2010 bij topwijnen nu 158,56€
Bertagna Clos Saint-Denis 2010 laatste flessen verkocht begin dit jaar aan 112,00€l

Vergelijken met 2010 in Bordeaux voor een wijn die in 2009 100/100 kreeg en in 2010 98+ van RP en daardoor belachelijk hoog geprijsd was in die oogstjaren is getuigen van pure intellectuele oneerlijkheid, ik kan daar niet goed tegen, Werner. Poyferre 2015 (topjaar) in primeur was weer in de 70€, nog altijd te duur voor mij maar een stuk goedkoper dan de Bertagna die nooit meer naar dat niveau zal zakken. Trouwens, dat jaargang 2012 tóp was in Bourgogne is ook nieuw voor mij.

En ongeacht de prijs vind ik de Leoville Poyferre van een middelmatig jaar nog altijd beter dan de Clos Saint-Denis van Ponsot van een top jaar.
Ben bij Ponsot meer dan één keer over zijn keldervloeren geweest.
Koop al lang niet meer Ponsot maar Poyferre verleidt me nog soms.

(31-10-2016 10:40 PM)vinejo schreef: [ -> ]

(31-10-2016 03:27 PM)wvd schreef: [ -> ]

(29-10-2016 09:14 AM)vinejo schreef: [ -> ]

(28-10-2016 10:34 PM)vinejo schreef: [ -> ]

(28-10-2016 08:57 PM)wvd schreef: [ -> ]En, sorry alweer, proef eens een Bertagna Clos Saint-Denis 2010 naast Poyferré 2010, zowat zelfde prijs en dat is gewoonweg belachelijk.

Belachelijke vergelijking, inderdaad.

Toch even gezocht naar jaargangen die vandaag nog voor beide wijnen verkrijgbaar zijn:

Bertagna Clos St Denis 2012 bij Leuvin: 126 euro


Leoville Poyferré 2012 bij Topwijnen: 70 euro

Qua manke (of belachelijke) vergelijking kon dit dus tellen, Werner!
(nog ongeacht de kwaliteit- die - álweer- een kwestie van smaak is..)

Manke vergelijking inderdaad, ik had het over 2010, in beide regio's een topjaar.
2012 is een topjaar in Bg en een matig jaar in Bx (heb je over reputatie v/h jaar)

Léoville-Poyferré 2010 bij topwijnen nu 158,56€
Bertagna Clos Saint-Denis 2010 laatste flessen verkocht begin dit jaar aan 112,00€l

Vergelijken met 2010 in Bordeaux voor een wijn die in 2009 100/100 kreeg en in 2010 98+ van RP en daardoor belachelijk hoog geprijsd was in die oogstjaren is getuigen van pure intellectuele oneerlijkheid, ik kan daar niet goed tegen, Werner. Poyferre 2015 (topjaar) in primeur was weer in de 70€, nog altijd te duur voor mij maar een stuk goedkoper dan de Bertagna die nooit meer naar dat niveau zal zakken. Trouwens, dat jaargang 2012 tóp was in Bourgogne is ook nieuw voor mij.

Bedankt om mijn punt te maken, Jo!
Inderdaad, 2010 is een groot jaar in Bordeaux. Was er minder productie? Nee. Waren de kosten/ha zoveel hoger dan in pakweg 2013? Nee, integendeel. Is er schaarste, een tekort aan die wijnen, zijn ze van de markt? Nee, ik kan ze nog steeds aankopen in Bordeaux. Waarom verhogen we dan de prijs? Ah, maar het is een groot jaar heeft Parker gezegd en we kunnen nu ook onze 2e chai in marmer van Carrara leggen.
Ik veronderstel dat je weet dat 2010 ook in Bourgogne een heel groot jaar is. Was daar dan ook een forse prijsstijging? Nee, helemaal niet..... De Corton 2010 van Bertagna werd door BA uitgeroepen tot "beste wijn dit jaar geproefd", en ze proeven er wel een en ander. Is die nu dus ook verdubbeld in prijs? Nee, helemaal niet. Is er schaarste, Ja, toch wel, de vraag overstijgt hier wel het aanbod.
In Bourgogne stijgt de prijs met de vraag, de laatste jaren helaas ten gevolge van meerdere kwantitatieve rampoogsten. In Bordeaux is het echter ten gevolge van pure speculatie en hoe je het ook draait of keert, daar kan je niet vanonder.
Het wordt tijd dat de ware liefhebber zich realiseert dat er buiten Bordeaux en uiteraard ook buiten Bourgogne in een aantal regio's wijnen van andere druiven weliswaar, maar van een (bijna) vergelijkbaar niveau gemaakt worden aan veel lagere prijzen. Ik denk dan in de eerste plaats aan Toscane, waar de betere Chianti Classico's veel en veel meer aandacht verdienen dan er ook op dit forum aan besteed wordt. En als je zeer langlevende wijnen met diepte en complexiteit en een stevige mondvulling zoekt, grasduin dan wat in Brunello. Daar vind je (voorlopig) nog steeds prachtige wijnen van een heel hoog niveau aan amper 35-40€. De 2 of 3 topwijnen zijn uiteraard ook bijzonder duur. De Biondi-Santi Riserva kost bijna zoveel als de allerduurste Bordeaux en ik koop dat ook niet voor mezelf, ik ben niet gek, maar hoewel ik het geluk heb nogal wat van het betere werk te proeven, is deze een van de grootste die ik ooit proefde. Nooit een Bordeaux geproefd (inclusief Lafite, MArgaux etc.) die hier kon aan tippen.

Chapeau, Werner, dat je zo rustig blijft in de discussie.
Een discussie op het scherpst van de snede, van mij mag het.
Maar ik bemerk hierboven toch dat af en toe een tackle die ei zo na op de man was in plaats van op de bal.
Doorheen alle over-en-weer kan ik toch weer wat nuttig info destilleren.
Be friends, forumleden ;-)

(01-11-2016 06:42 PM)Marc schreef: [ -> ]Chapeau, Werner, dat je zo rustig blijft in de discussie.
Een discussie op het scherpst van de snede, van mij mag het.
Maar ik bemerk hierboven toch dat af en toe een tackle die ei zo na op de man was in plaats van op de bal.
Doorheen alle over-en-weer kan ik toch weer wat nuttig info destilleren.
Be friends, forumleden ;-)

Deze discussie is er inderdaad eentje voor La Passion du Vin. We zijn dat hier niet zo gewoon hé in België. Zo'n discussie moeten kunnen, maar zoals Marc al zei, zolang de bal en niet de man wordt gespeeld.

(01-11-2016 11:42 AM)wvd schreef: [ -> ]

(31-10-2016 10:40 PM)vinejo schreef: [ -> ]

(31-10-2016 03:27 PM)wvd schreef: [ -> ]

(29-10-2016 09:14 AM)vinejo schreef: [ -> ]

(28-10-2016 10:34 PM)vinejo schreef: [ -> ]

(28-10-2016 08:57 PM)wvd schreef: [ -> ]En, sorry alweer, proef eens een Bertagna Clos Saint-Denis 2010 naast Poyferré 2010, zowat zelfde prijs en dat is gewoonweg belachelijk.

Belachelijke vergelijking, inderdaad.

Toch even gezocht naar jaargangen die vandaag nog voor beide wijnen verkrijgbaar zijn:

Bertagna Clos St Denis 2012 bij Leuvin: 126 euro


Leoville Poyferré 2012 bij Topwijnen: 70 euro

Qua manke (of belachelijke) vergelijking kon dit dus tellen, Werner!
(nog ongeacht de kwaliteit- die - álweer- een kwestie van smaak is..)

Manke vergelijking inderdaad, ik had het over 2010, in beide regio's een topjaar.
2012 is een topjaar in Bg en een matig jaar in Bx (heb je over reputatie v/h jaar)

Léoville-Poyferré 2010 bij topwijnen nu 158,56€
Bertagna Clos Saint-Denis 2010 laatste flessen verkocht begin dit jaar aan 112,00€l

Vergelijken met 2010 in Bordeaux voor een wijn die in 2009 100/100 kreeg en in 2010 98+ van RP en daardoor belachelijk hoog geprijsd was in die oogstjaren is getuigen van pure intellectuele oneerlijkheid, ik kan daar niet goed tegen, Werner. Poyferre 2015 (topjaar) in primeur was weer in de 70€, nog altijd te duur voor mij maar een stuk goedkoper dan de Bertagna die nooit meer naar dat niveau zal zakken. Trouwens, dat jaargang 2012 tóp was in Bourgogne is ook nieuw voor mij.

Bedankt om mijn punt te maken, Jo!
Inderdaad, 2010 is een groot jaar in Bordeaux. Was er minder productie? Nee. Waren de kosten/ha zoveel hoger dan in pakweg 2013? Nee, integendeel. Is er schaarste, een tekort aan die wijnen, zijn ze van de markt? Nee, ik kan ze nog steeds aankopen in Bordeaux. Waarom verhogen we dan de prijs? Ah, maar het is een groot jaar heeft Parker gezegd en we kunnen nu ook onze 2e chai in marmer van Carrara leggen.
Ik veronderstel dat je weet dat 2010 ook in Bourgogne een heel groot jaar is. Was daar dan ook een forse prijsstijging? Nee, helemaal niet..... De Corton 2010 van Bertagna werd door BA uitgeroepen tot "beste wijn dit jaar geproefd", en ze proeven er wel een en ander. Is die nu dus ook verdubbeld in prijs? Nee, helemaal niet. Is er schaarste, Ja, toch wel, de vraag overstijgt hier wel het aanbod.
In Bourgogne stijgt de prijs met de vraag, de laatste jaren helaas ten gevolge van meerdere kwantitatieve rampoogsten. In Bordeaux is het echter ten gevolge van pure speculatie en hoe je het ook draait of keert, daar kan je niet vanonder.
Het wordt tijd dat de ware liefhebber zich realiseert dat er buiten Bordeaux en uiteraard ook buiten Bourgogne in een aantal regio's wijnen van andere druiven weliswaar, maar van een (bijna) vergelijkbaar niveau gemaakt worden aan veel lagere prijzen. Ik denk dan in de eerste plaats aan Toscane, waar de betere Chianti Classico's veel en veel meer aandacht verdienen dan er ook op dit forum aan besteed wordt. En als je zeer langlevende wijnen met diepte en complexiteit en een stevige mondvulling zoekt, grasduin dan wat in Brunello. Daar vind je (voorlopig) nog steeds prachtige wijnen van een heel hoog niveau aan amper 35-40€. De 2 of 3 topwijnen zijn uiteraard ook bijzonder duur. De Biondi-Santi Riserva kost bijna zoveel als de allerduurste Bordeaux en ik koop dat ook niet voor mezelf, ik ben niet gek, maar hoewel ik het geluk heb nogal wat van het betere werk te proeven, is deze een van de grootste die ik ooit proefde. Nooit een Bordeaux geproefd (inclusief Lafite, MArgaux etc.) die hier kon aan tippen.

Werner, ik heb jouw punt niet gemaakt, jij verdraait het mijne weer tot het in jouw kraam past. En ik heb echt geen zin meer om het uit te leggen, je wil het toch niet snappen.
Maar toch nog dit: Denk je nu echt dat wij niet walgen van de chichi en de grote concerns (banken, verzekeringsfirma s) in Bordeaux? Wil je echt niet inzien dat de onvrede over de prijzen in Bourgogne hier 5 jaar of zelfs langer geleden aan de orde was over de prijzen in Bordeaux?
Denk je nu echt dat de leden hier op t forum niet weten dat je aan 40 euro schitterende Brunello s kan kopen? Wil je nu echt niet geloven dat je aan 40 euro nog steeds ook schitterende Bordeaux kan kopen? En dat, als jij vindt van niet, dit gewoon een kwestie van smaak is?
En...vind je nu echt dat in Bourgogne de prijsstijgingen enkel te wijten zijn aan rampen zoals vorst en hagel? Dalen de prijzen in Bourgogne dan evenredig in een jaar met hogere opbrengsten? Is het niet zo dat men in Bourgogne de laatste 2-3 jaar van mentaliteit aan het veranderen is? Dat men mensen met allocaties soms zelfs niet meer wil ontvangen? Dat sommige handelaars plots een groot deel of hun volledige afname kwijt zijn omdat er plots (Chinese) kapers op de kust zijn? (van laatste twee stellingen heb ik voorbeelden).
Wat hier gezegd is en waar ik nog steeds achter sta: in het segment 7-15 euro zit je tegenwoordig beter in Bordeaux dan in Bourgogne. Bij 15-40 is het uitkijken, zowel in Bourgogne als Bordeaux heb je knappe dingen maar ook PQ-rampen.
In het segment 40 euro heb je schitterende wijnen in beide streken, tenminste als je wat op de hoogte bent.
Boven de 40 euro begint in beide streken de speculatie te spelen.
Voila.
En nu hoop ik op een post van jou in een forum dat niet over een wijn gaat die je in je assortiment hebt.

[/quote]
En nu hoop ik op een post van jou in een forum dat niet over een wijn gaat die je in je assortiment hebt.
[/quote]

Oesje, dat wordt moeilijk...