wijnliefhebbers

Hi,
Tijdje hier niet meer actief geweest wat zo zijn redenen had buiten dit Forum.... en toch ook gedeeltelijk weer niet :-)
Jo vroeg hier eens ergens om iets te posten over bio biodyn en natuurlijke wijnen...... en voila
Eerlijk gezegd kon ik mijn weg niet meer vinden op dit forum, nochtans al bekende bij de stichter al lang voor dit er was en toch een tijdje actief geweest. Ik kwam hier constant dingen tegen van gestoofde appeltjes , da stinkt , niet complex enz..
Dit soort wijnen moet je drinken , ontdekken , begrijpen ..... en vooraal veel drinkplezier aan beleven... dus aan grellige omschrijvingen gaat het hier ontbreken . Ik ga ook niet overal in detail , indien er vragen zijn shoot gewoon
Ik wil hier alvast zeggen : sta je hier niet voor open , drink gerust uw flessen verder op , geef gerust commentaar maar geen uit de nek gelul.... sta je er wel voor open dan wens ik jou een trip van enkele jaren om deze shit te begrijpen en te ontdekken. Ik ben ook geen chemicus of wetenschapper.
Toch even wat zeggen over Bio en Biodyn en Natuurlijk.
Bio wil gewoon zeggen dat je geen pesticides en herbicides gaat gebruiken .... maar wat je achteraf met de wijn doet speelt geen rol....
Biodyn wijn gaat al wat verder , weer geen details maar als je weet wat de maan doet met water kan dit misschien invloed hebben op wijn want dat is toch ook veel water , kalender toestanden , horens met stront, nie plukken dan , snoeien op die moment
En natuurlijk gaat nog verder en wil gewoon zeggen dat je geen interventie doet en de druif haar volledige expressie laat doen van in de omgeving van waar ze staat en zo in uw keel terecht komt en in uw hersenen uiteindelijk. No SO2 :-)
Ik drink nog conventionele wijnen maar dit is van wijnbouwers die eigenlijk al lang proper bezig zijn zonder dat dit de naam natuurlijk of bio ofzo moet krijgen. Maar ik drink geen wijn meer van makers die dit zonder ziel maken en enkel kuntselwijn maken om er uiteindelijk veel geld aan te verdienen.
Veel wijnen zijn complex , top en kan je 100 geuren in vinden maar het mondgevoel trekt op niks, zo samentrekkend en sluitend naar het einde .... die wijn is doodgemaakt , heeft geen leven meer.En het is moeilijk om natuurlijke wijnen te beschrijven omdat het vooral over het mondgevoel gaat en de breedte achteraan in de mond en niet het sluitende samentrekkende van conventionele wijnen
Ik zoek tegenwoordig naar genot in het wijndrinken, van een wijnboer die met passie eerlijke wijn maakt , met een verhaal en fonkelingen in de ogen , samen met vrienden en dat ik er de dag erna niet mottig van ben... ook na meerdere flessen :-)
Ook ben ik meer op zoek naar de resto's en de food die ze brengen en die ook met dit soort wijnen bezig zijn... verbazend genoeg ligt dit meestal op 1 lijn .
En dat brengt me dan ook bij de reden dat ik wat minder tijd had want heb nogal veel tijd gestoken in de Raisin app https://www.raisin.digital/en/ , bezoek eens wat resto's die erop staan en laat je leiden door de sommelier, ga naar degustaties (ge moet proeven!!! nie schrijven en lullen:-)) van leuke wijn importeurs.... en binnenkort is het Vini Birre Rebelli alles op nen hoop daar en feest! En don't forget the Beers mannen!

Open voor elke vraag en opening van een natuurlijke wijnfles

PS : Dit stukje is geschreven met een glas Arbre Blanc Grandes Orgues 2014 , google maar eens :-)
En geloof of niet in de wijnkalender van Marie Thun , gisteren was het een Fruit day en proefde hij stukje beter ... vandaag is het Root

Moeilijk om door de bomen het bos nog te zien. Even rechtzetten: er is momenteel wel sprake van BIO wijn, niet "wijn van biologisch verbouwde druiven" en het is nu dus wel van belang wat je in de kelder doet.

Wijn is geen natuurproduct, het is een cultuurproduct. We vertrekken wel van een natuurlijk ingrediënt (druiven), maar via (min of meer) gecontroleerde, ingewikkelde biochemische processen maken we er een ander product van: wijn.
Bio, dat lijkt mij de logica zelve. Degene die daar het meest mee gebaat is is uiteraard de wijnbouwer zelf. Ook hier wat nuance: in 2016 hebben vele bio wijnbouwers noodgedwongen toch 1 of 2 chemische behandelingen uitgevoerd om hun wijngaarden te redden. Liever de certificering verliezen dan de helft van de stokken, je moet altijd pragmatisch blijven.
Wat de maankalender betreft, de meeste wijnbouwers, ook die in "lutte raisonnée", houden daar rekening mee, want empirisch vastgesteld dat het helpt.
Biodynamie gaat wat verder en daar geloof ik niet in, maar ik geef volmondig toe dat ik merk dat bij de meeste domeinen die ik heb weten omschakelen, al dan niet met certificaat, de wijn nadien toch verandert, beter, levendiger wordt met meer terroir expressie. En, geloof me, er zijn meer wijnbouwers die het toepassen dan dat je zou denken, maar dikwijls praten ze er niet over.
Vorige week was ik bij een bijzonder gerespecteerd domein waar men biodynamisch werkt. Ik zei daar niet in te geloven aangezien ik het niet begrijp, maar dat ik wel merk dat de wijnen erop vooruitgaan. De dame in kwestie vertelde me dat als iemand haar 20 jaar geleden zou hebben verteld dat ze ooit volgens de regels van de biodynamie zou werken, ze die gladweg uitgelachen zou hebben, maar dat ze nu overtuigd is dat het werkt, al begrijpt ook zij niet waarom. Zal later nog wel ontdekt worden vermoed ik dan...

Blijf ver weg van wat men verstaat onder "natuurwijn". Dat de wijn zonder ingreep zichzelf maakt is klinkklare onzin. De wijnmaker moet hier en daar begeleiden en ingrijpen want zoals reeds aangegeven, wijn is geen natuurproduct maar door mensen gemaakt en dus een cultuurproduct. Als de mens niet ingrijpt wordt er azijn gemaakt. Vele "natuurwijnen" zijn dan ook gewoon slechte wijnen met fouten als oxidatie, azijnsteek, lijmgeur, paardenmest (Brett) enz.
En waar trek je de lijn, wat is natuurlijk en wat is het niet?
Volgens deze strekking mag je tijdens de gisting bvb de most niet koelen als die te warm wordt. Dat doet men meestal met ijswater in dubbelwandige stalen kuipen of in een "serpentine" te pompen. Ah, ingreep = verboden!
Een beroemd wijnbouwer in Piëmonte die met kleine houten gistingskuipen werkt en geen koeling bezit vroeg ik ooit wat hij dan deed als de most bij de gisting te warm werd. Hij vertelde dat dat bijna nooit gebeurde, maar dat hij dan gewoon alle deuren van de chai open zet en dat de koude lucht (laat op het seizoen + Alpen vlakbij) dan ruim voldoende koelt. Is de deur open zetten dan geen ingreep, of is dat wel natuurlijk?

Een zeer interessante discussie.

Ook over de Thunkalender is hier al veel gezegd en geschreven. Zelf heb ik de app WhenWine staan en proefondervindelijk wordt de theorie vaker wel dan niet bevestigd. Waarom, I don't know. Ik blijft kritisch naar zo'n zaken kijken maar it is what it is, of course. Hopelijk komt er op dat vlak wat meer wetenschappelijke onderbouw.

Natuurlijke wijnen hebben me nog niet echt kunnen inpakken. Misschien omdat ik de verkeerde dronk? Could be. Behalve Ganevat ook nog geen echt grote namen geproefd, moet ik zeggen. Maar ik sta open voor nieuwe zaken. De app is alvast gedownload en zoals Venne al zei: je moet proeven proeven proeven. Al de rest is bijzaak.

(06-09-2017 11:38 AM)Fre schreef: [ -> ]Een zeer interessante discussie.

Ook over de Thunkalender is hier al veel gezegd en geschreven. Zelf heb ik de app WhenWine staan en proefondervindelijk wordt de theorie vaker wel dan niet bevestigd. Waarom, I don't know. Ik blijft kritisch naar zo'n zaken kijken maar it is what it is, of course. Hopelijk komt er op dat vlak wat meer wetenschappelijke onderbouw.

Natuurlijke wijnen hebben me nog niet echt kunnen inpakken. Misschien omdat ik de verkeerde dronk? Could be. Behalve Ganevat ook nog geen echt grote namen geproefd, moet ik zeggen. Maar ik sta open voor nieuwe zaken. De app is alvast gedownload en zoals Venne al zei: je moet proeven proeven proeven. Al de rest is bijzaak.

Oeps, zie aldaar

(06-09-2017 12:33 PM)wvd schreef: [ -> ]

(06-09-2017 11:38 AM)Fre schreef: [ -> ]Een zeer interessante discussie.

Ook over de Thunkalender is hier al veel gezegd en geschreven. Zelf heb ik de app WhenWine staan en proefondervindelijk wordt de theorie vaker wel dan niet bevestigd. Waarom, I don't know. Ik blijft kritisch naar zo'n zaken kijken maar it is what it is, of course. Hopelijk komt er op dat vlak wat meer wetenschappelijke onderbouw.

Natuurlijke wijnen hebben me nog niet echt kunnen inpakken. Misschien omdat ik de verkeerde dronk? Could be. Behalve Ganevat ook nog geen echt grote namen geproefd, moet ik zeggen. Maar ik sta open voor nieuwe zaken. De app is alvast gedownload en zoals Venne al zei: je moet proeven proeven proeven. Al de rest is bijzaak.

Als je onder natuurwijn verstaat dat er geen onnatuurlijke ingrediënten of handelingen gebeuren behalve het bij botteling toevoegen van een kleine hoeveelheid (natuurlijke) zwavel, dan vind je die bij ons terecht bij Yohan Lardy en Antoniolo.

reclame in het hoekje van de handelaar...

Ik vind die app allesbehalve gebruiksvriendelijk en ik zie ook niet de toegevoegde waarde ervan.

Relatief weinig reactie op toch wel een interessant post.
Vooral dan omdat hij komt van iemand die het reilen en zeilen van de wijnwereld kent en eigenlijk is opgegroeid met klassieke wijnen. We hebben samen tientallen degustaties achter de rug, in de beginjaren dronken we enkel conventionele wijnen, later was het Venne die ons meer en meer verraste door ons blind biodynamische of natuurlijke wijnen voor te schotelen. Soms met succes, maar veelal, we moeten daar eerlijk in zijn, Venne, vielen deze wijnen redelijk tegen. Zeker in de beginperiode van de natuurlijke wijnen kregen we soms een soort veredeld fruitsap in het glas, af en toe met de typische appel of brett-aroma s die voor ons een natuurlijke wijn zo herkenbaar maken. De druif herkennen was onmogelijk bij zulke wijnen, het enige wat je herkende was de wijnmaaktechniek, zowel een sauvignon als een chardonnay roken en smaakten dan gewoon naar.. natuurlijke wijn. Er waren zeker ook voltreffers, heerlijke wijnen, bijna altijd waren dat pure 'drinkwijnen', wijnen die heerlijk drinkplezier verschaffen, maar niet aanzetten tot mediteren (iets wat idd niet gezocht wordt door de natuurwijnfans)
Persoonlijk vind ik dat 'drinkbaarheidsfactor' bij wijnen niet echt een majeur element mag zijn in de waardebepaling van de wijn. Mocht dit wel zo zijn kan je beter naar fruitsap overschakelen. Anderzijds zoek ik, naarmate ik langer bezig ben met wijn, ook wel meer naar wijnen die, naast evenwicht en fraicheur, een bepaalde lichtheid vertonen. Zoals Venne zo mooi zegt, sommige klassieke wijnen zitten potdicht, missen openheid, geven een samentrekkend en gesloten gevoel in de mond. Uiteraard kan dit te maken hebben met de tannines en zuren, bvb een Bordeaux 2005 zal vandaag soms nog steeds zulke eigenschappen vertonen.
Echter, wanneer je zulke wijnen tijd geeft, dan worden die ook extreem drinkbaar. Als je fruit zoekt ben je er dan wel aan voor de moeite, maar voor evenwicht, fraicheur en finesse ben je dan wel aan het juiste adres.

Volgens mij is de discussie over natuurlijke wijnen versus klassieke wijnen dan ook vooral een verhaal van hoe je zelf tegenover wijn staat, hoe je die wil beleven.
Je kan enerzijds zin hebben om zonder veel poeha te genieten, niet nadenken, zoals Venne schreef, "proeven, niet lullen!" en genieten van de wijn. En heb je een voorkeur voor fruit, dan zal je dit ruimschoots vinden in natuurlijke wijnen.
Anderzijds kan je ook stil staan bij een moeilijkere, compexere wijn, deze wijn trachten te doorgronden, achterhalen of ie te jong werd geopend, nagaan hoe hij evolueert in het glas, heel lang in de mond houden en ontdekken dat ie zich uiteindelijk toch (of niet) ontplooit. Zoals eerder gezegd, dit noem ik dan eerder meditatiewijnen.

En, hier komen we bij het grote punt (dat Venne ook al enigszins aanhaalde): Je kan van beide soorten wijnen genieten! En dat is wat ik het gros van de natuurlijke wijnen drinkers (maar vooral de handelaars die opportunistisch in het gat zijn gedoken,) een beetje (veel) verwijt: Wijndrinkers hoeven niet bij een sekte te behoren... !

However, wat ik merk, nu de laatste jaren de foutjes er meer en meer uitgaan kan ik ook enorm genieten van wijnen die op "natuurlijke wijze" zijn gemaakt. Zo een Dittieres bvb, of een aantal Beaujolaiswijnbouwers, kunnen me meer en meer bekoren, én ze slagen er ook in van langsom zuiverdere én zelfs complexe (hopelijk geen taboewoord) wijnen te maken. Extraatje daarbij is uiteraard het gezondheidsaspect--wanneer ik een fles open die ik zelf volledig ga opdrinken (op een paar dagen ;-) ) grijp ik meer en meer naar wijnen met bio-label of meer.

Gelukkig is er toch een soort bewustwording op gang, ook in Bordeaux, dat men biologischer moet werken. Of dat dan 'natuurlijke' wijnen zijn of 'biowijnen', op lange termijn zullen deze benamingen hopelijk niet meer relevant zijn.

(07-09-2017 11:43 AM)vinejo schreef: [ -> ]Gelukkig is er toch een soort bewustwording op gang, ook in Bordeaux, dat men biologischer moet werken. Of dat dan 'natuurlijke' wijnen zijn of 'biowijnen', op lange termijn zullen deze benamingen hopelijk niet meer relevant zijn.

Dat zal helaas nog heel lang erg relevant blijven als je beseft dat de gemiddelde prijs van een fles wijn in België rond de 5€ schommelt (In Nederland is dat nog geen 4€...), dan weet je ook dat er meestal wel geen ploeg door de wijngaard getrokken is om de eerste haarden grijze rot weg te knippen hé...

(07-09-2017 02:36 PM)wvd schreef: [ -> ]

(07-09-2017 11:43 AM)vinejo schreef: [ -> ]Gelukkig is er toch een soort bewustwording op gang, ook in Bordeaux, dat men biologischer moet werken. Of dat dan 'natuurlijke' wijnen zijn of 'biowijnen', op lange termijn zullen deze benamingen hopelijk niet meer relevant zijn.

Dat zal helaas nog heel lang erg relevant blijven als je beseft dat de gemiddelde prijs van een fles wijn in België rond de 5€ schommelt (In Nederland is dat nog geen 4€...), dan weet je ook dat er meestal wel geen ploeg door de wijngaard getrokken is om de eerste haarden grijze rot weg te knippen hé...

Ja, maar als wijnfreak spreek ik niet over de Mouton Cadets van deze wereld he. Ik denk dat het bij kwaliteitswijnen wel in de goede richting gaat.

Leuke reacties met waarheden en wat minder waarheden.

@wvd , wat mag er dan nog wel allemaal na het plukken van BIO druiven?
Dat stoort mij een beetje veel aan de grote massa aan wijnen , potje van dit , potje van dat enz... wat bijsturen want was dit jaar toch geen geweldig jaar eh... moeite doen en uwe wijngaard leren begrijpen... maar nee de 500 truken doos trekt alles wel recht en iedereen zuipt dat toch leeg want hij is zoals elk jaar ongeveer hetzelfde en lekker. Of de oenoloog zal dat wel doen. Ik drink die zielloze wijnen niet meer. Een wijn moet in principe elk jaar anders zijn en wat van zijn omgeving en grond meekrijgen. Bijna alle wijnstokken staan ondertussen op dode grond.... kapotgespoten omdat het dan allemaal wat makkelijker ging en 1 wijnboer makkelijk vele hectares kan onder de knie krijgen. Weeg is het aantal kg pieringen in ne m3 grond die dood is en en ne m3 grond van ne natuurlijke wijnbouwer? En die beestjes zijn zo nodig om terroir te kunnen overbrengen in een druif en de wijn uiteindelijk.
Temperatuurcontrole is idd wat in discussie... maar niet onder natuurlijke wijnbouwers hoor.... wel dat het elk jaar warmer en warmer wordt en en het niet meer klopt binnen een wijnstreek... sprak enkele weken geleden nog met Pierre Overnoy en dat was zijn grootste zorg. Temperatuurcontrole is toch geen echte interventie als je de deur openzet of een tuinslang met koud water rond jouw fibre vat doet om wat af te koelen... om te vermijden dat de slechte gistingsbacterieën aan het werk gaan. Anderen lossen dat éénvoudiger op :-)
Er bestaat geen wijn zonder interventie en dat zou dan azijn zijn? Ik kan direct een azijnhandel opstarten dan . En wat is interventie, je hebt natuurlijk een schaar nodig om de tros van de stok te knippen. Lardy maakt toch natuurwijn en doet toch geen interventies? Is dat dan azijn .... of zijn er dan toch ingrepen?
Wel grappig dat de laatste tijd de termen als bio , biodyn en natuur en zelfs vegan opduiken op prijslijsten en wijnkaarten in resto's. Ik ken er velen die 10 jaar geleden me uitlachten en zeiden "wa ne bucht is da" da is een "hype" , die kunnen gene wijn maken. En nu willen ze allemaal die dingen op hun kaart... en dan nog meestal zonder het te snappen en puur omdat het geld kan opbrengen. Anderen deden dat jaren geleden al uit overtuiging en omdat het gewoon lekker was en ook nog top pairde met hun borden uit de keuken
Oxidatie kan twee richtingen uit hé, azijnsteek zal volatile zijn?...schitterend als het mooi in evenwicht is en gaat wel weg hoor (alhoewel een Le Mazel van 2003 een paar weken laten openstaan om dat luchtje weg te krijgen maar het bleef er hardnekkig in... ) en je hebt volatile en volatile .
The souris is wat anders ... er zit een grote muis id wijn.... wat geduld en gaat wel weg.... tis natuur eh.
@bowmore , gebruiksonvriendelijk? Hoe bedoel je? Alles tips zijn welkom. Meerwaarde is lekker eten en drinken en geen opgefokte science gekweekte producten maar eerlijke producten met toch diepgang en breedte in smaak.
Waarom staan er trouwens natuurwijnen op de kaarten van alle toprestaurants in de wereld?
En idd Jo , het was een zoektochtje in die wereld om bij de goede wijnbouwers terecht te komen . De meesten namen de zaak over van de ouders of gingen een stukje wijngaard kopen om het anders te doen.... dus 10/15 jaar geleden hadden die er ook nog niet zo veel ervaring mee en was hun wijngaard er waarschijnlijk ook nog niet klaar voor. Vele wijnbouwers zijn idd bewust worden dat ze moeten stoppen met shit in hun wijn te stoppen en eerlijker moeten gaan werken. En dit is met alles zo intussen in de wereld.

@wvd kom op een vrijdag zo rond 17u eens naar wijnbar Surlie in Leuven, dan drinken we samen een lekker glas azijn en kunnen we PRATEN en PROEVEN over en van deze wijnen :-)

(07-09-2017 09:41 PM)Venne schreef: [ -> ].............
@wvd kom op een vrijdag zo rond 17u eens naar wijnbar Surlie in Leuven, dan drinken we samen een lekker glas azijn en kunnen we PRATEN en PROEVEN over en van deze wijnen :-)

Venne,

Ik heb bij Surlie al een aantal proeverijen meegemaakt.
En er is nog niet veel dat me heeft kunnen begeesteren, laat staan de p/k dat ze daar hanteren.
Eén wijn tot nu toe die ik daar proefde vond ik wel mooi namelijk de I Vigneri uit Sicilië.
Ik kon er toen maar 1 fles van kopen en is sindsdien volgens mij niet meer in zijn gamma.( dat op zijn minst wispelturig is)
Ondertussen koop ik deze wijn I Vigneri ( zowel wit als rood) elders aan een (veel) competitievere prijs en......

Als je nog eens langs komt haal ik wel een fleske ervan uit de kelder.

@Venne, zoals je ongetwijfeld weet zijn we vandaag vrijdag open tot 19u. En weet je wat, we hebben 2 "Natuurwijnen" in degustatie

De reden waarom je dat allemaal op de kaart vindt is simpel: de klant (jij dus) vraagt er naar.
En dan nog dit: ieder fatsoenlijk wijnbouwer stopt geen "shit" in zijn wijn. Hij is wijnmaker, ttz. hij maakt wijn. En daarvoor heeft hij druiven nodig. Hoe beter de kwaliteit daarvan, hoe beter de wijn kan zijn. Als "natuurlijke" gisten een mindere wijn geven dan een cultuur, waarom dan geen cultuurgist gebruiken? Er bestaan wel degelijk gezuiverde cultuurgisten die aangepast zijn aan de regio. Als het moet dienen om een bepaald type volsoepele wijn te maken, iets waar Delhaize vroeger wel van verdacht werd, dan is dat iets gans anders. Zelfde met koelen, verwarmen, oversteken (of bulleren), klaren, filteren, zwavelen, you name it.

@Jo: Waar vind jij Mouton-Cadet aan 5€? Mouton-Cadet zit in het bovenste segment: kwaliteitswijn met herkomstbenaming. 't Is wel niet echt een terroir product, ik denk dat er jaarlijks wel een paar miljoen flessen van gemaakt worden.

Wakker worden heren, wij allen op dit forum praten (voor 99,99%) over het kleine deeltje topwijnen dat op deze planeet geproduceerd wordt.
Af en toe waren er al eens schandalen, maar dat gaat meestal niet over de wijnen waar wij mee bezig zijn, op fraude met labels e.d. na en ik denk niet dat er antivries zat in de flessen van F.X.....
Er zullen wel altijd mensen genre Kurniawan zijn die bereid zijn om snel gemakkelijk geld te verdienen. Maar in feite deed die niets anders dan wat knoeien met labels, niemand is daar ziek van geworden en al wat hij deed was voldoen aan de vraag van (meestal) rijke snobs die het geen ene moer uitmaakte wat er in de fles zat, zolang ze maar hun Petrus 1982 konden tonen aan de bezoekers van hun kelder. Sorry als dit wat cynisch klinkt...

Jamaar, gij dure de comprenure.. ik bedoelde Mouton Cadet en al wat goedkoper is natuurlijk. En het voorbeeld van Mouton Cadet haalde ik aan omdat onlangs bij een studie belachelijk veel residuen van bestrijdingsmiddelen zijn gevonden in die wijn. Bij de bulk wijnen van 5 euro zal dat niet beter zijn.
Dus mijn punt was dat bij de kwaliteitswijnen (die wij hier toch allen drinken) wel degelijk een kentering is ingezet.

@Venne:
En nu....

(08-09-2017 01:56 PM)vinejo schreef: [ -> ]Jamaar, gij dure de comprenure.. ik bedoelde Mouton Cadet en al wat goedkoper is natuurlijk. En het voorbeeld van Mouton Cadet haalde ik aan omdat onlangs bij een studie belachelijk veel residuen van bestrijdingsmiddelen zijn gevonden in die wijn. Bij de bulk wijnen van 5 euro zal dat niet beter zijn.
Dus mijn punt was dat bij de kwaliteitswijnen (die wij hier toch allen drinken) wel degelijk een kentering is ingezet.

Weet ik wel, wou maar zeggen, wat is dat label waard "kwaliteitswijn...".
Enige echt belangrijke info op het label: de naam van de producent. Helaas vereist dat ofwel heel veel kennis, ofwel vertrouwen in de kwaliteitsbewuste handelaar...

Interessante discussie om te volgen als leek. Zelf houd ik niet van wijnen die te gefabriceerd of te 'industrieel' smaken. Het belangrijkste deel van het werk van de wijnbouwer vindt in de wijngaard zelf plaats, en ik vind het nogal wiedes dat dat zonder herbiciden gebeurt. Maar ik heb niets tegen vinificatie-ingrepen die de wijn na de oogst wat complexer maken, op voorwaarde dat ze niet de overhand krijgen en dat de evenwichten gerespecteerd worden. Bij heel wat goedkope supermarktwijnen is dat niet het geval.

Naar biologische wijnen ga ik dus sowieso op zoek. Op vakantie in Chinon ook langs een biodynamische wijnboer geweest (Pascal Lambert). Zijn topcuvée (Marie, geloof ik) was erg lekker, maar enkele van zijn andere wijnen vond ik p/q aan de dure kant. Of gewoon niet lekker genoeg, of er was iets niet in evenwicht. Maar goed, ik heb ter plekke geen TN's gemaakt. Wel herinner ik me dat we er een wijn proefden die op amforen had gelegen, zoals "bij de Romeinen." Dat zorgde voor weinig surplus, vond ik, bij een blinde proeverij zou ik het er ook nooit uit hebben kunnen halen. Ik had het idee dat de techniek vooral werd gebruikt werd als extra verkoopsargument.

Met natuurwijnen heb ik helemaal geen ervaring, maar mijn interesse is bij dezen gewekt. Tips immer welkom.

Enkele - wellicht niet zo intelligente - vragen die in me opkwamen na het lezen van deze discussie: kan je natuurwijnen sowieso minder lang bewaren dan andere wijnen? Is het feit dat een wijn gesloten is en na verloop van tijd weer opent, altijd het gevolg van een vinificatieproces en zo ja, van welk?

(08-09-2017 05:09 PM)troisetoiles schreef: [ -> ]en ik vind het nogal wiedes dat dat zonder herbiciden gebeurt.

Zalige woordspeling

Op je vragen komt er dra wel anwoord (of pogingen tot.. ;-))

Wie heeft hier al een blinde degustatie mee gemaakt van " bio-biodynamische-natuurlijke ..." versus de " klassieke, industriële, traditionele.....gemaakte" wijnen met als enige bedoeling beide soorten van elkaar blind te onderscheiden?
Een degustatie waar zowel rood als wit aan te pas komt in voldoende aantallen. ( min 10 wit en min 10 rood van beide soorten)
En met liefst met zoveel mogelijke wijnfanaten.

Ik denk dat er velen ontnuchterend en met het hoofd gebogen uit zulke degustatie zouden komen.

(08-09-2017 05:09 PM)troisetoiles schreef: [ -> ]Enkele - wellicht niet zo intelligente - vragen die in me opkwamen na het lezen van deze discussie: kan je natuurwijnen sowieso minder lang bewaren dan andere wijnen? Is het feit dat een wijn gesloten is en na verloop van tijd weer opent, altijd het gevolg van een vinificatieproces en zo ja, van welk?

Dat zijn integendeel zeer intelligente vragen!

We kunnen je vraag over natuurwijn eigenlijk niet beantwoorden zolang er geen definitie van natuurwijn bestaat. Toen we onze webshop opstartten heb ik meer details gevraagd aan enkele domeinen waar we mee werken en toen bleek er 1 bij die in feite "natuurwijn" maken, in dit geval was dat geen enkel "onnatuurlijk" product en amper enige ingreep tijdens vinificatie, zelfs geen koeling van de most (want niet nodig). Wel bij botteling een kleine hoeveelheid sulfiet. Laat dit nu net wijnen zijn die bekend staan voor hun zowat eeuwig leven.
We hebben 2 wijnen zonder enig toegevoegd sulfiet in het gamma: een 100% Sangiovese en een 100% Cabernet-Sauvignon. Omdat ik dat eigenlijk niet vertrouw hou ik die goed in de gaten en ik heb wel de indruk dat ze sneller evolueren.Beide zijn opgevoed op amfoor en dat geeft blijkbaar "van nature" een betere bescherming.

En wat het sluiten en openen van wijnen aangaat: geen enkel idee en ik weet niet of iemand daar al onderzoek naar deed. Net als jij vraag ik me dat al heel lang af. Hoe komt dat en als men dat al zou ontdekken, valt daar dan niets aan te doen? (ai, ingreep!).
Het is inderdaad dikwijls zo dat wijnen die prima proeven op vat, na botteling altijd even (meestal toch 4 à 6 weken) moeten recupereren, de befaamde "bottle shock" (ook geen idee waarom dat is), en dat de meeste wijnen daarna enige tijd heel goed proeven soepel, fruitig, primaire aroma's en aroma's van de opvoeding en wat men "baby vet" noemt. Dan verdwijnt dat gevoel en....er komt niets voor in de plaats, de wijnen zijn gesloten, weinig geur, weinig smaak en geprononceerde tannines. Zelf vermoed ik dat het iets met die tannines te maken heeft, want de meer recente jaren, waar men langer heeft kunnen wachten op tanninerijpheid, het verschijnsel daar minder geprononceerd is.
Wijnen met 'fijnere" tannines lijken me minder gevoelig. Het schoolvoorbeeld van de "gesloten" ijn waarop je lang moet wachten is natuurlijk de hoge Bordeaux, maar ook bij de topwijnen uit Piëmonte, Bandol, Nordelijke Rhône en, in iets mindere mate, Bourgogne, komt het voor.
Om mijn idee ivm tannines te staven, vergelijk in Bordeaux bvb 1986, 1990, 2000, 2005 en wellicht ook 2010 enerzijds met 2009 en vooral 1982, het schoolvoorbeeld van een Bordeaux jaar met heel rijpe tannines. Die wijnen zijn bij mijn weten nooit helemaal gesloten geweest en waren te drinken van zodra ze op de markt kwamen tot nu. Hopelijk gaat 2016 ook die richting uit.
Ik hoor het graag als iemand anders hierover meer weet of een gefundeerde opinie heeft, het verschijnsel boeit me mateloos.

---

(09-09-2017 11:25 AM)don quichotte schreef: [ -> ]Wie heeft hier al een blinde degustatie mee gemaakt van " bio-biodynamische-natuurlijke ..." versus de " klassieke, industriële, traditionele.....gemaakte" wijnen met als enige bedoeling beide soorten van elkaar blind te onderscheiden?
Een degustatie waar zowel rood als wit aan te pas komt in voldoende aantallen. ( min 10 wit en min 10 rood van beide soorten)
En met liefst met zoveel mogelijke wijnfanaten.

Ik denk dat er velen ontnuchterend en met het hoofd gebogen uit zulke degustatie zouden komen.

Daar kan je donder op zeggen! Zou erg interessant zijn om wat vooroordelen uit de wereld te helpen.

@wvd , tis bij 2 glaasjes gebleven in Surlie :-) ik kom wel eens langs, natuurwijn open of niet.
Ivm die wijnkaarten van Topresto's , zij hebben die er zelf opgezet omdat ze merkten dat die beter pasten bij hun keuken en filosofie in hun restaurant. En daar hebben veel mensen met vallen en opstaan natuurwijn leren kennen... en nu is er idd wat meer vraag maar dat blijft toch beperkt maar is groeiend, en nu wil iedereeen er wel op de kaart en staat er overall Bio , Biodyna , Natuur , Demeter en zelfs vegan op de kaarten en labels van de wijnen (en als je er dan een vraag over stelt weten ze niet waarover het gaat :-) , ze vragen daar achter :-)) . De natuurlijke wijnbouwers van het eerste uur hebben dit niet op hun flessen staan en hebben die reclame en quoteringen van wijncritici niet nodig.
Gisten, waarom gist gebruiken die niet op de druif , in de wijngaard of de kelder zit om dan de wijn te veranderen naar de juiste smaak? Endogene gisten voor handen hebben is natuurlijk niet simpel door allerhande ingrepen in wijngaard en kelder maar de wijnbouwers die ik ken hebben ze voldoende en moeten niets toevoegen.
Toevoeging van sulfiet : hoeveel gram bij botteling ? En over sulfiet is ook veel discussie hoor , hoeveel mg - wanneer toegevoegd enz... en er zit altijd sulfiet van nature uit in wijn.
Houdbaarheid van natuurwijnen? Laatste maand toch een aantal gedronken van 2000 / 2003/ 2004 en 2006 en waren in topform. Wel wat opletten met de temperatuur, best onder de 15°, want het is natuur dat erin zit dus dat leeft en gaat mee met seizoenen. Dus gaat ook wat veranderen doorheen de tijd maar dat is normaal en na tijdje weet je ongeveer wanneer je wat moet drinken.... of eens goed schudden met de fles :-) Kunnen ook lang openstaan en blijven stabiel ... maar geef ook weer toe dat dat niet bij alle natuurwijnen is....

@don , surlie is geen echte wijnhandel dus prijzen kunnen iets hoger liggen dan op internetsite's en andere wijnhandelaren. Hij importeert enkele italiaanse wijnen en de rest koopt hij ook elders. Kan ook geen grote stocks aanleggen en het is vooral de bedoeling dat je de wijnen daar drinkt en als er stock is een aantal wijnen kan meenemen.
Welke wijnen heb je dan geproefd in Surlie? Is er echt een groot verschil met Salvo Foti's I Vigneri ?
En prijs kwaliteit is toch moeilijk te beoordelen? Ne natuurlijke wijnbouwer doet meestal alles zelf en heeft om allerlei redenen wat meer werk als een andere wijnbouwer, daarom ligt de prijs hoger maar het is een eerlijke prijs....buiten wat snobistische wijndrinkers die nu ook die natuurlijke topwijnen willen die zeer beperkt bverkrijgbaar zijn en daardoor de prijzen belachelijk omhoog gaan... maar niet in die mate bij de wijnbouwer zelf. Rendementen liggen ook veel lager en ze verliezen wel eens wat trossen ja.
Ik heb al degustaties meegemaakt waar die 3 soorten wijnen naast elkaar stonden. Niet nuchter buitengekomen maar lukte toch aardig. Bedoel je met gebogen hoofd dat ze de verschillen er niet zouden kunnen uithalen?

@vinejo , welke naam? :-)

@trois*** , Pascal Lambert is idd een biodyn wijnbouwer , ik heb zijn wijnen nog niet geproefd dus kan er niet over oordelen. Je kan dit soort wijnen ook niet beoordelen door dat 1 maal te drinken , zelfs niet na 50 keer ... Ik ben al 10 jaar een zoektocht bezig :-)

En als er iemand is die de Raisin app gebruikt , graag FB want we proberen die telkens beter en beter te maken. Eind September komen er weer wat wijzigingen.

(09-09-2017 01:18 PM)Venne schreef: [ -> ]@vinejo , welke naam? :-)

Tips, adviezen, aanraders, maw natuurlijke wijnen die je echt de moeite vindt...

Binnenkort op 25/26 november is het Vini Birre Ribnelli in Brussel . Ik ga er mss zondag zijn maar is nog niet zeker.
Daar kan je bio biodyn en natuurwijnen gaan proeven en ook wat speciale biertjes , maar geen Stella of Duvel :-) Intussen ook helemaal into craft beers en dergelijke. Was pas nog Brussels Beer Fest , heaven :-)

Ik kan hier 100 namen opnoemen maar je moet die echt proeven en ontdekken en zien of het jouw ding is of niet.

En je kan ze allemaal vinden op de Raisin App :-)
Bij Android heb je zelfs een map waar ze wonen. Voor ios komt dit op 22 September eraan.

En nu ga ik naar.... een wijnhandelaar in natuurwijnen :-)

(09-09-2017 01:58 PM)Venne schreef: [ -> ]Binnenkort op 25/26 november is het Vini Birre Ribnelli in Brussel . Ik ga er mss zondag zijn maar is nog niet zeker.
Daar kan je bio biodyn en natuurwijnen gaan proeven en ook wat speciale biertjes , maar geen Stella of Duvel :-) Intussen ook helemaal into craft beers en dergelijke. Was pas nog Brussels Beer Fest , heaven :-)

Ik kan hier 100 namen opnoemen maar je moet die echt proeven en ontdekken en zien of het jouw ding is of niet.

En je kan ze allemaal vinden op de Raisin App :-)
Bij Android heb je zelfs een map waar ze wonen. Voor ios komt dit op 22 September eraan.

En nu ga ik naar.... een wijnhandelaar in natuurwijnen :-)

Yohan Lardy stond vorig jaar ook op Vini, Birre, Ribelli.
En ik herhaal wat ik al schreef: wat is natuurwijn nu ook weer juist?
Laurent Fournier heeft nu een kleine 20ha onder zijn verantwoordelijkheid. Vorig jaar in augustus was er door de vochtige warmte veel druk van rot. Zijn ploeg is tot 8 (acht) keer door de wijngaard getrokken om beginnende haarden te verwijderen. Had met 1 of 2 sproeibeurten ook gekund, wellicht met minder verlies...

(09-09-2017 01:18 PM)Venne schreef: [ -> ].......
@don , ..........
Welke wijnen heb je dan geproefd in Surlie? Is er echt een groot verschil met Salvo Foti's I Vigneri ?
...........
Bedoel je met gebogen hoofd dat ze de verschillen er niet zouden kunnen uithalen?

Van 1 degustatie vond ik de geproefde wijnen terug:
Belluard :Ayse 2009
Valette: Macon Villages 2011
Perron: Coufe chien 2011
Riffault: Akmeniné 2009
Rabasco: Cersasuolo Damigiana 2013
Julien Peyras: Gourmandise
Bea: Pipparello rosso riserva 2005

Van de twee andere degustaties vind ik niets meer terug. Op één ervan dronk ik de I Vigneri en ook andere wijnen. Ik herinner me wel dat er wijnen tussen zaten met een benaming of domein waar " Mont Blanc " in staat.

De I Vigneri vind ik een rijkelijk gestoffeerde wijn; zoveel verschillende accenten in geur en smaak ; mooi gebalanceerd met finesse en elegantie. Een wijn waar je bij iedere slok een aantal keren na slikt om de gewaarwording in al zijn aspecten te blijven ervaren. Een wijn die je geen 20 jaar moet bewaren maar in mijn kelder winst boekt met 5 a 10 jaar ouderen.( de 2012, 2014 en 2015 heb ik liggen maar nog niet gedronken
De rode versie is een mengeling van Nerello Mascalese, Nerello Cappuccio and Alicante.
Een wijn die volgens mij niet hoog zou scoren bij de Parker garde.

En de witte versie is voor mij ook een buitenbeentje.

Dat bedoel ik inderdaad "met gebogen hoofd"
En na meer dan 45 jaar wijn drinken geef ik toe dat ik tot dit clubje met gebogen hoofd behoor.

Venne, heb jij al dat soort representatieve blinde degustatie, "wel of geen bio", meegemaakt?

Hey Don,

Ik heb al deelgenomen aan zo een degustaties en al zelf gedaan ook :-) zie mijn comment hierboven.

En ik ervaar nog elke dag dat het hoofd tegen de grond hangt , blijven proeven en ontdekken en een open spirit hebben.

In uw lijstje vd degustatie staan wel enkele "scheve" wijnen tussen , niet direct te appreciëren en niet makkelijk. Peyras op kop , Valette , Perron en dan Riffault die sauvignon maakt zoals sauvignon echt smaakt :-)

Mont Blanc zal Domaine Belluard geweest zijn?

Ik ga eens kijken wat ik ga opendoen nu :-)

(09-09-2017 06:59 PM)Venne schreef: [ -> ]Hey Don,

Ik heb al deelgenomen aan zo een degustaties en al zelf gedaan ook :-) zie mijn comment hierboven.

En ik ervaar nog elke dag dat het hoofd tegen de grond hangt , blijven proeven en ontdekken en een open spirit hebben.

In uw lijstje vd degustatie staan wel enkele "scheve" wijnen tussen , niet direct te appreciëren en niet makkelijk. Peyras op kop , Valette , Perron en dan Riffault die sauvignon maakt zoals sauvignon echt smaakt :-)

Mont Blanc zal Domaine Belluard geweest zijn?

Ik ga eens kijken wat ik ga opendoen nu :-)

En kijk maar eens verder op het forum wat er deze avond in mijn glas zit.

Ne muscadet van Jo , zuiver en lekker ja !

Ik ook een Bourgogne , een Hautes Cotes de Beaune 2015 van Fanny Sabre , niet overtuigd....er zit nog wat id fles, straks nog eens proeven.

Daarom maar een Grenache Blanc opengedaan van Domaine de L'Anglore, heerlijk bij de provencaalse zalm.

Veel kan ik niet echt toevoegen aan deze discussie.
Heb weinig kennis over hoe wijnen echt gemaakt worden en welke wijnmaker welk proces toepast en wat juist niet.

Wel al enkele geproefd.
Ruwe schatting tussen de 150 a 200 verschillende wijnen.
Dan zijn er nog een pak tussen waarvan ik meerdere jaargangen al heb mogen proeven.
En daar zitten heel wat toppertjes tussen!
Ook aan schappelijke prijzen...
OK het is geen ne 1er cru of grand cru dat op het label staat.
Maar hetgeen in het glas.

Vaak wordt gezegd, ja die wijnen bewaren niet.
Toch al enkele gedronken met een redelijke leeftijd.
Tot 14 jaar oud.
Daar waren er bij die nog volgeladen waren van fruit!

Op viering van mijn 30 jarig bestaan stonden enkele wijnen op de tafel.
Niet alles werd herkend als natuurlijke wijn.
En enkele daarvan vielen zeer zeker in de smaak van meerdere mensen.
Blind proeven.
Best wel niet de wijnen nemen waar een serieuze hoek vanaf is.
Is de boodschap.

Niet iedereen kan dat smaken. Maar nu val ik een beetje in herhaling met wat hier vooraf al geschreven is.
Dus kwestie van veel nuttige inbreng stopt het hier.

Venne die app werkt niet met een Microsoft telefoon?

Hier in het glas Proscrito van Nacho Gonzalez...

Voila gert , blijven proeven en ontdekken

Mensen zo wijnen voorzetten zonder dat ze weten waarover het gaat heeft hilarische effecten.
Ik zie dat elke vrijdag in wijnbar Surlie als er toevallige passanten de leuke wijnbar binnenkomen. En dan ogen trekken als er iets troebel in het glas komt.... en iets erna , awel da is toch lekker. Tegenovergestelde heb je ook , wijnkenners die binnenkomen en dan die wijnen eens gaan neersabelen .... wat die dan allemaal uitkramen , ik meng me dan niet in het gesprek :-)
Vrienden werken in resto's waar ze natuurlijke wijn schenken ...... geweldige verhalen van zogekende wijnkenners man .... maar meer en meer ook leuke verhalen.

App draait op IOS en Android , meer technisch kan ik er niet over zeggen

Nacho Gonzales ken ik niet ? Is dat geen voetballer?

@wvd Bedankt, enorm leerrijk antwoord! Interessant dat amforen een betere bescherming zouden bieden aan de wijn. Misschien ging ik iets te hard op zoek naar een bepaalde smaak in het glas, maar zo had ik het nog niet bekeken.

Over open en gesloten wijnen zou ik graag ook nog meer lezen, houd me zeker op de hoogte als je nieuwe ervaringen opdoet!

@Venne: Het was voor alle duidelijkheid niet mijn bedoeling om op basis van 1 bezoek aan 1 biodynamische wijnboer iets over biodynamische wijnen tout court te zeggen, ik wou gewoon mijn - beperkte - ervaring schetsen. Viel me wel al op dat je hier in het Brusselse steeds meer bio- biodynamische en natuurwijnen kunt drinken, en dan vooral in de 'hippere' gemeentes zoals Elsene en Sint-Gillis. Ik probeer ook even langs Vini Birre Ribnelli te gaan.