Naar aanleiding van het statement van Vinoco in de Liber Pater discussie namelijk dat:
(13-07-2020 07:22 PM)Vinoco schreef: [ -> ]Jij mag jezelf noemen waar jij plezier uit haalt. Maar als jij jezelf pro noemt dan val je volgens mijn definitie zoals ik die zojuist bedoelde in mijn posting onder categorie 3.....wijnamateurs die zichzelf pro noemen. Misschien was het beter geweest om te vragen naar de definitie van wijnpro zoals ik die bedoelde in mijn bericht.
Ik ben een aantal keren met een wijnpro op tasting geweest. 2 keer met iemand van Wine Advocate die daar beiden nu nog werken en 1 keer met iemand die daar gewerkt heeft en nu bij de grote concurrent zit. Los daarvan ben ik nog 2 keer met een Duitse wijnpro mee op stap geweest. Alle keren waren deze pro´s aan het werk. Allemaal werkten ze volgens hetzelfde ritueel, namelijk:
* eigen proefglas (zodat ze altijd en overal uit hetzelfde glas oordelen)
* 0 geluid in de zaal waar ze proeven (wat dus zorgt voor een hele dag complete stilte)
* de meeste wijnen 2 tot 3 keer volledig doorproeven en dit dan op dat moment vergelijken met de notities die ze de afgelopen jaren van de wijn hebben gemaakt om te checken hoe de wijn nu afwijkt of niet
* Geen eigenaar, medewerker of wijnmaker bij het proeven aanwezig
Misschien lachen jullie hier mee en/of hechten jullie meer waarde aan notities of uitspraken van mensen hier op het forum. Uiteraard allemaal prima. Voor mij is het in ieder geval een wereld van verschil. En uiteraard zeg ik daarmee niets over het belang dan wel waarde van de notities hier op het forum. Net zo waardevol voor mij maar niet te vergelijken.
En van die zogenaamde afhankelijkheid heb ik niets gemerkt. Integendeel.
Ik zou het niet kunnen. Ook niet willen trouwens.
Heb ik aan een paar producenten waar ik mee werk gevraagd of er ooit een pro bij hen is komen proeven die zijn eigen glas/glazen bij had. (eerste bewering)
En zoals ik al verwachtte: NIEMAND heeft OOIT een prof over de vloer gehad die een glas meebracht. Philippe Colin's korte antwoord was:
"Les dégustateurs professionnels n’apportent jamais leur propre verre !"
Genoemde namen waren o.a. Neal Martin, Antonio Galloni, Steven Spurrier, James Suckling, Ian d'Agatha, Olivier Ploussier,... en dat zowel bij de Franse als Italiaanse domeinen (en niet de minste).
Meer zelfs: velen willen de wijnmaker / eigenaar erbij om eventuele vragen te beantwoorden. (4e bewering)
Buiten Marcus del Monego heb ik nog niet het genoegen gehad om een Duitse prof te ontmoeten tijdens een degustatie, maar ik kan me levendig voorstellen dat die het wel zover drijven.
En uiteraard wordt verder wel stilte erg geapprecieerd door de professionele proever, maar ik denk dat dit ook opgaat voor de amateur proever.
Mag ik de eerste vraag: "Hoe proeft een prof?" counteren met een tegenvraag: "Hoe leert men proeven als een prof?"
Ik ben redelijk nieuw in de wijnwereld en ben pas echt sinds jaar of wat bewust beginnen proeven en deze info ook proberen op te slaan op mijn interne harde schijf. Daarvoor kon ik wel altijd genieten van een goed glas en rook en proefde ik de verschillen wel, maar kon ze niet echt benoemen. Ik heb me wat boeken aangeschaft, kijk filmpjes op YT om bij te leren en koop nu bewust flessen, gemaakt van verschillende druivenrassen om daarvan al de grote kenmerken te leren kennen. (Regionale verschillen in de wijn herkennen is nog lang niet aan mij besteed vrees ik.) Ik ruik bvb bij Pinot Noir het lichte rode fruit en bij een Syrah het donkere, maar als ik de commentaren zie op het forum hier is dat een beetje overweldigend allemaal: "lichte hint framboos, toefje tabak, leder, ...." Dan denk ik "Pfff".
Enige tips voor de amateur om nog beter te leren proeven, of moet ik zeggen genieten?
Oefenen, oefenen, oefenen...
Citaat:Ik heb me wat boeken aangeschaft, kijk filmpjes op YT om bij te leren en koop nu bewust flessen, gemaakt van verschillende druivenrassen om daarvan al de grote kenmerken te leren kennen.
Hi knk, je lijkt al goed bezig, zou ik zeggen. Het enige dat je moeilijk op je zelf kan doen, is een reeks wijnen naast elkaar proeven. En dat is wel nuttig, net om die verschillen te leren proeven. Eerst tussen druiven, stijlen, maar dan later ook eens meer gefocust op één druif, maar van verschillende streken/landen bvb.
Een wijncursus kan daarbij helpen, ofwel een eigen proefgroepje vormen. Daardoor ga je gewoon ook meer wijnen kunnen proeven, en dat is toch wel nuttig.
Maar ik zou vooral zeggen : geniet van wat je aan het doen bent, de zoektocht zelf is kweetniehoe plezant. En met de nieuwsgierigheid die je hebt, ga je altijd wel iets interessants vinden om op verder te zoeken. En dat maakt wijn net zo boeiend!
Niet alleen bewust wijn proeven, maar alles bewust gaan ruiken en proeven. Zo bouw je een kader op in je hoofd om dingen te plaatsen en herkennen. Ruik aan je yoghurt, je kopje koffie, je appel etc. Etc. Het leukste is een groepje vormen om daar samen mee te gaan proeven en oefenen, al is dat nu even lastig. Momenteel zijn er wel veel online proeverijen waar je aan deel kunt nemen. Krijg je kleine flesjes thuisgestuurd en olv een ‘pro’ wordt dat geproefd. Hier zou ik wel zorgen voor iemand die lesgeeft, als het vanuit commercieel oogpunt is, is er weinig onafhankelijks aan en heeft het verkopen de prioriteit boven het leren proeven.
Door veel te proeven kom je er ook achter wat je smaak is, zodat het genieten ook meer gebeurd. Je weet welke wijnen je moet kopen immers.
Als je echt net begint zou ik zeker een beginnerscurus doen, de basis goed leren is met alles belangrijk. Er zijn ook enkele leuke boeken die vol staan met goede tips. Ik lees nu Proeven als pro, door Cees van Casteren. Vrij duidelijk omschreven met welke proef methode hij werkt, en hij is er master of wine mee geworden.
Pin je niet teveel vast op het specifiek benoemen van een fruit soort of het juiste type kruid. Dat komt als allerlaatste en is heel lastig en vooral persoonlijk. Iedereen heeft eigen associaties met geuren en smaken. Het is meer belangrijk dat je in de goede hoek zit. Rood fruit is natuurlijk niet hetzelfde als citrus. Dat onderscheiden is belangrijker dan dat je de framboos van de aardbei scheidt. Of de limoen van de citroen.
Dit boek, en voorin staat al een handig hulpmiddel. Het aromawiel
En vooral blijven genieten van de wijn ook!
Ik merk van mijzelf dat ik op sommige dagen enkel fouten zoek in wijn ipv er van te genieten.
En pas op eh. Wijn is een even groot virus als Corona, 't gaat niet meer weg eens je er aan begint!
@Sam en Jerver: Man man, wederom klop erop,
Een beetje onorthodox misschien (ik vind mezelf ook absoluut geen goede proever), maar wat mij vaak helpt bij proeven is in mijn hoofd overlopen welke verschillende geuren en smaken een wijn zou kunnen helpen, terwijl ik steeds opnieuw aan de wijn ruik.
(09-05-2021 01:58 PM)troisetoiles schreef: [ -> ]Een beetje onorthodox misschien (ik vind mezelf ook absoluut geen goede proever), maar wat mij vaak helpt bij proeven is in mijn hoofd overlopen welke verschillende geuren en smaken een wijn zou kunnen helpen, terwijl ik steeds opnieuw aan de wijn ruik.
Inderdaad, het aromawiel dat Sam vermeldde, helpt daar zeer goed bij.
Ik ken het boek niet, maar ik twijfel er geen milliseconde aan dat het zeer boek is en geschreven met de nodige kennis van zaken.
Toch enkele bedenking over proeven: ik vind wel dat er soms teveel de nadruk gelegd wordt op het benoemen van zoveel mogelijk aroma's en dat kan best leuk zijn. Zolang je maar niet overdrijft en niet gaat beginnen over "licht gekneusd tomatenblad" en dergelijke.
Zelf ben ik ben niet zo gefocust op dat aroma benoemen, het is ook niet mijn sterkste zijde en dat is wellicht ook zo omdat het nut ervan me niet zo duidelijk is. Het gaat mij vooral over het bepalen van de algemene kwaliteit, het niveau van een wijn. Ik kijk quasi enkel naar het type aroma (type fruit, bloemig enz) en of ik het mag verwachten bij dit soort wijn. Nog belangrijker vind ik de zuiverheid van die aroma's of zoals Jerver het stelde: je gaat al bijna op zoek naar fouten! Ik kijk ook naar de aanzet, het eerste voelen van de wijn, naar de al dan niet expansie in het midden, de persistentie van de aroma in de mond en naar de afdronk toe, de kwaliteit van de tannines en hoe goed ze geïntegreerd zijn in het fruit, naar de densiteit, naar de lengte van de afdronk en of die aromatisch is of eerder alcoholisch.
Vergeet ook vooral niet dat wijn een drank is en geen parfum of zoals JMQ het zo terecht stelt: "la bouche avant le nez"!
Klopt toch niet altijd. We mogen toch niet vergeten dat het daar in onze kop toch allemaal één hol is... Neus en mond gaan m.i. dan ook samen en als beide naadloos aansluiten, dan krijg je het ideale effect.
Overigens kan het een bijzonder plezier zijn om een grote wijn te besnuffelen, haast als een reu bij een loopse teef. Hoe het met die honden dat afloopt weet ik niet, maar het komt zelfs voor dat de consumptie nadien soms wat ontgoochelt...
(09-05-2021 04:21 PM)wvd schreef: [ -> ]Zelf ben ik ben niet zo gefocust op dat aroma benoemen, het is ook niet mijn sterkste zijde en dat is wellicht ook zo omdat het nut ervan me niet zo duidelijk is. Het gaat mij vooral over het bepalen van de algemene kwaliteit, het niveau van een wijn. Ik kijk quasi enkel naar het type aroma (type fruit, bloemig enz) en of ik het mag verwachten bij dit soort wijn. Nog belangrijker vind ik de zuiverheid van die aroma's of zoals Jerver het stelde: je gaat al bijna op zoek naar fouten! Ik kijk ook naar de aanzet, het eerste voelen van de wijn, naar de al dan niet expansie in het midden, de persistentie van de aroma in de mond en naar de afdronk toe, de kwaliteit van de tannines en hoe goed ze geïntegreerd zijn in het fruit, naar de densiteit, naar de lengte van de afdronk en of die aromatisch is of eerder alcoholisch.
Muggenziften over aroma's is ook niet mijn ding hoor. Intensiteit, balans, geen fouten, goede prijskwaliteitverhouding, typisch voor druif en regio. Dat soort dingen zijn belangrijk.
De schrijver ontleedt de wijnen aan de hand van zijn KARAAT methode:
Kleur
Aroma's
Restsuiker
Aciditeit
Alcohol
Tannine
En dat is een mooie kapstok om dingen aan op te hangen. Met voorbeeld wijnen legt hij het uit, zoals een Sauvignon Blanc uit Nieuw Zeeland en een typische Shiraz uit Barossa. Iedereen heeft een voorstelling hoe dat smaakt dus dat is mooi te volgen.
Ik heb ooit een cursus bij Cees gevolgd, hij kan wel echt goed proeven dus het is sowieso interessant om te weten hoe hij dat doet. Uiteraard doet iedereen het op zijn eigen manier, maar je raakt nooit uitgeleerd. Tips van zo'n ervaren iemand zijn altijd welkom. Ik heb het boek nog niet uit maar tot nu toe is het heel toegankelijk geschreven.
https://www.kookboekennieuws.nl/proeven-...-casteren/
Sorry, maar als je van de waardering van een aroma meteen terechtkomt bij muggenziften, dan sla je m.i. toch flink wat bruggen over, vrees ik.
(10-05-2021 09:26 AM)Rik Martens schreef: [ -> ]Sorry, maar als je van de waardering van een aroma meteen terechtkomt bij muggenziften, dan sla je m.i. toch flink wat bruggen over, vrees ik.
Nee, nee zo bedoel ik dat niet. Ik bedoel daar mee dat je niet eindeloos hoeft te discussieren over welk fruit je nu precies ruikt. Is het meer de abrikoos of de perzik. Natuurlijk is dat soms wel leuk, maar m.i. niet het meest belangrijke.
Rik, geloof me, ik geniet ook van het boeket van de wijn, het spel van diverse fruit- en florale tonen en aroma's van hout, leer, koffie, kruiden en vooral dan zelfs van dat onbenoembare, dat ongrijpbare wat de finesse mee uitmaakt. Maar dat is bij ons als we thuis en binnenkort hopelijk ook elders, wijn drinken om er van te genieten.
Wijn proeven is voor mij wijn beoordelen. Dat is quasi altijd met een bepaald doel en dat doel is dikwijls of we een aanschaf overwegen. Om te vergelijken met andere wijnen van een zelfde streek of druif of prijs of whatever. En daarbij is het zoeken naar welke aroma's je juist kan benoemen van weinig nut, maar wel de zaken die ik hierboven opsomde.
Af en toe mag ik toch ook eens moedwillig doen, hé.
Abrikoos, perzik, het zal wel zijn. En zelf heb ik b.v. geen idee hoe al die bloempjes heten, die je zou kunnen ruiken. "Floraal" lijkt me voldoende. "Donker fruit" kan al voldoende zijn, het onderscheid tussen bramen en myrtilles hoeft daarom nog niet zo nodig. Allez, we zijn 't akkoord.
Onlangs las ik een wijnbeschrijving (van een pro!) die het had over blauwe bloemen als aroma.
(10-05-2021 01:25 PM)Olivier schreef: [ -> ]Onlangs las ik een wijnbeschrijving (van een pro!) die het had over blauwe bloemen als aroma.
Haha, dat hoor je niet vaak. Enige blauwe bloemen die ik ken zijn irissen, delphinium en blauwe druifjes (muscari) maar die kun je niet onder 1 groep scharen
ik heb ooit een paar jaren in een wijngilde vertoefd, en daar probeerde men elkaar vaak de loef af te steken met het benoemen van minimaal 10 aroma's in een wijn. Is een subtiel wijnsnobisme dat eerder afschrikt dan aantrekt.
Maar zoals in verschillende disciplines is het vaak 'less is more'. Vandaar het succes van dit wijnforum
(10-05-2021 01:44 PM)Vince schreef: [ -> ]ik heb ooit een paar jaren in een wijngilde vertoefd, en daar probeerde men elkaar vaak de loef af te steken met het benoemen van minimaal 10 aroma's in een wijn. Is een subtiel wijnsnobisme dat eerder afschrikt dan aantrekt.
Maar zoals in verschillende disciplines is het vaak 'less is more'. Vandaar het succes van dit wijnforum
Idem, na 2 jaar hield ik het voor bekeken. Ik was als beginnend proever in die tastings van de wijngilde op zoek naar iemand die kon duiden wat duidelijk aanwezig was in reuk en smaak. Zoals Vince zegt werden er telkens een gamma van geuren en smaken opgesomd, werden wijnen bejubeld omdat die historisch een grote naam hadden maar in het glas werd ik er niet wild van. Nu, het was niet allemaal kommer en kwel. Er werden wel degelijk mooie wijnen geschonken ook.
(10-05-2021 12:41 PM)Rik Martens schreef: [ -> ]het onderscheid tussen bramen en myrtilles hoeft daarom nog niet zo nodig. Allez, we zijn 't akkoord.
Mjah, dat vind ik toch wel hoor... Bramen, goed, leuk aroma, maar ik heb toch veel liever myrtilles en als ik bovendien ook airelles ruik en proef (de echte dan (komen die uit Zweden?) en niet die namaak cranberries uit de USA) dan wordt ik al helemaal wild!!
(10-05-2021 01:25 PM)Olivier schreef: [ -> ]Onlangs las ik een wijnbeschrijving (van een pro!) die het had over blauwe bloemen als aroma.
Lavendel?...
Ik begrijp dat vele proevers associaties gebruiken. Ik heb het soms ook over "witte bloemen" en stel me daar iets bij voor dat nogal frêle is, een soort voorjaars-aroma, maar minder sterk dan acacia of meidoorn bloesem. Blauwe bloemen, dat zegt me niks.
(10-05-2021 03:41 PM)dakur schreef: [ -> ] (10-05-2021 01:44 PM)Vince schreef: [ -> ]ik heb ooit een paar jaren in een wijngilde vertoefd, en daar probeerde men elkaar vaak de loef af te steken met het benoemen van minimaal 10 aroma's in een wijn. Is een subtiel wijnsnobisme dat eerder afschrikt dan aantrekt.
Maar zoals in verschillende disciplines is het vaak 'less is more'. Vandaar het succes van dit wijnforum
Idem, na 2 jaar hield ik het voor bekeken. Ik was als beginnend proever in die tastings van de wijngilde op zoek naar iemand die kon duiden wat duidelijk aanwezig was in reuk en smaak. Zoals Vince zegt werden er telkens een gamma van geuren en smaken opgesomd, werden wijnen bejubeld omdat die historisch een grote naam hadden maar in het glas werd ik er niet wild van. Nu, het was niet allemaal kommer en kwel. Er werden wel degelijk mooie wijnen geschonken ook.
Haha, herkenbaar, en dan heb je er die beginnen met “Het is me een eer deze wijn te mogen beschrijven”
(10-05-2021 01:44 PM)Vince schreef: [ -> ]ik heb ooit een paar jaren in een wijngilde vertoefd, en daar probeerde men elkaar vaak de loef af te steken met het benoemen van minimaal 10 aroma's in een wijn. Is een subtiel wijnsnobisme dat eerder afschrikt dan aantrekt.
Zoiets zou mij inderdaad al afschrikken. Ik wil er veel over weten, ook qua geschiedenis, geografie,..., maar ik wil ook nog eens gewoon met vrienden aan tafel kunnen genieten van een goed glas (lees fles) zonder alles wat erbij komt kijken.
Dat aromawiel waarvan sprake lijkt me wel interessant om zo de hoofdzaken te leren kennen. En voor de rest begrijp ik veel oefenen en proeven.
Citaat:En voor de rest begrijp ik veel oefenen en proeven.
Er zijn ergere dingen, niewaar?
Alles heeft zo zijn moment. Het kan leerzaam zijn om eens te ontleden wat voor geuren er zoal vrijkomen bij wijn x of y. Ruikt de cabernet sauvignon eerder naar vlier en eucalyptus, dan komt hij wellicht uit Chili of die kanten, is het meer grafiet en eik, dan zoeken we het eens in de Graves... Zoiets.
Maar met de Ch. de Malle 2001 van gisterenavond, kunnen we volstaan met "een haast perfecte Sauternes", met mooie pourriture noble (en dan heeft iedereen wel door dat we ook honing, ananas, acacia, plakkaatverf en perzik, nee, abrikoos geroken hebben...).
(11-05-2021 09:43 PM)Olivier schreef: [ -> ]In het thema hoe proeft de pro :
https://www.decanter.com/learn/steven-pu...e6aTUPzvNM
Een interessant artikel van de recent overleden Steven Spurrier over het proeven jonge wijnen. Hij proeft ze niet (!) blind.
Ik vind zijn aanbevelingen voor het proeven van jonge wijnen terecht. Dit is ook het moeilijkst en het vermoeiendst.
Hij raadt bij deze aan van:
- De kenmerken van de oogst te kennen: het weerpatroon, een vroege of late oogst, een droge of natte oogst. Kortom, weet wat u kunt verwachten. En alle beoordelingen zijn zowel individueel voor elke wijn als comparatief met de andere te proeven wijnen.
- Zoek in de eerste plaats naar de harmonie, naar een tevreden stellende algemene indruk. Enfin naar de som van de delen.
-Pas op voor wijnen die 'het te hard proberen' en ontwijk wijnen die niet hard genoeg hebben geprobeerd.
- Als wit en rood bij de proeverij aanwezig zijn, proef dan eerst rood, omdat hun tannines een minder groot effect hebben op de volgende witte wijnproefronde dan de zuurgraad van de witte wijn op de rode wijn.
- Wees zo analytisch mogelijk, maar wees niet bang om favorieten te hebben.
Ik meen dat men voor het proeven ook dient weet te hebben van het wijngoed, de wijngaard-samenstelling en de aldaar geldende werkwijzen en kwaliteitszorg. De samenstelling van de wijn zelf is uiteraard ook van belang omdat dit ook ijkpunten geeft voor de toekomstige smaakevolutie. Men kan niet alles weten maar een gezonde relatie tussen afnemer en producent is hier wel mee gediend.