Iemand bezorgde me een aantal printscreens van het Nederlandse wijnprikbord dat in 2014 ter ziele is gegaan.
Blijkt dat de “directheid” van sommige Nederlanders voor behoorlijk wat problemen zorgde.
Wijnwijs publiceerde een redelijk meedogenloze tekst bij de stopzetting van dit wijnforum.
https://www.wijnwijs.eu/index.php/ander-...bord-stopt
We doen het hier in Vlaanderen nog zo slecht niet denk ik.
Wat wil je met dit bericht bereiken Jo?
Ik ben hier heel nieuw en ken niemand persoonlijk.
Dat er cultuurverschillen zijn tussen Nederlanders en Vlamingen is helder. Uitzonderingen daar gelaten kloppen die vaak. Ja, Nederlanders zijn direct. Dan zit er over het algemeen nog een giga verschil tussen een Brabander zoals ik of mensen uit Amsterdam of Den Haag. Die zijn pas direct!
Vlamingen hebben er vaak moeite mee, maar anderzijds is er ook een groep Vlamingen die graag de durf zouden hebben om zo direct te kunnen zijn. Ik zie in beide culturen pro’s en contra’s.
Het cultuurverschil is aanwezig. Deze issues die hier nu spelen kom je op elk forum tegen, wat het onderwerp ook is. Ik wil bijna zeggen dat een forum een afspiegeling van de maatschappij is, maar dat is nonsens mbt wijn. Als er iets geen afspiegeling is...
In de link wordt verwezen naar aliassen en dat soort geintjes. Verschrikkelijk en kansloos, maar dat zie ik hier ook niet terug.
Problemen op fora ontstaan vaak niet door het het onderwerp van de fora zelf, maar doordat eigenschappen van mensen doordruppelen in taalgebruik en visie (of gebrek aan visie) op de wereld. En daarin zullen altijd verschillen waarneembaar zijn. Is dat erg? Wat mij betreft niet, zo lang iemand maar iets kan toevoegen aan het onderwerp van het forum: in casu Wijn.
Oftewel: wat heb je zelf voor ogen met het forum Jo? Ik zie dit nieuwe topic niet als een oplossing, maar als olie op het vuur.
Wellicht ten overvloede: bovenstaande is mijn mening, geen wetenschap. Logisch op een forum, maar wel een perspectief wat steeds vaker wordt vergeten op een forum. Je geeft een mening.
(14-08-2020 11:04 AM)Vmk schreef: [ -> ]Wat wil je met dit bericht bereiken Jo?
Ik ben hier heel nieuw en ken niemand persoonlijk.
Dat er cultuurverschillen zijn tussen Nederlanders en Vlamingen is helder. Uitzonderingen daar gelaten kloppen die vaak. Ja, Nederlanders zijn direct. Dan zit er over het algemeen nog een giga verschil tussen een Brabander zoals ik of mensen uit Amsterdam of Den Haag. Die zijn pas direct!
Vlamingen hebben er vaak moeite mee, maar anderzijds is er ook een groep Vlamingen die graag de durf zouden hebben om zo direct te kunnen zijn. Ik zie in beide culturen pro’s en contra’s.
Het cultuurverschil is aanwezig. Deze issues die hier nu spelen kom je op elk forum tegen, wat het onderwerp ook is. Ik wil bijna zeggen dat een forum een afspiegeling van de maatschappij is, maar dat is nonsens mbt wijn. Als er iets geen afspiegeling is...
In de link wordt verwezen naar aliassen en dat soort geintjes. Verschrikkelijk en kansloos, maar dat zie ik hier ook niet terug.
Problemen op fora ontstaan vaak niet door het het onderwerp van de fora zelf, maar doordat eigenschappen van mensen doordruppelen in taalgebruik en visie (of gebrek aan visie) op de wereld. En daarin zullen altijd verschillen waarneembaar zijn. Is dat erg? Wat mij betreft niet, zo lang iemand maar iets kan toevoegen aan het onderwerp van het forum: in casu Wijn.
Oftewel: wat heb je zelf voor ogen met het forum Jo? Ik zie dit nieuwe topic niet als een oplossing, maar als olie op het vuur.
Wellicht ten overvloede: bovenstaande is mijn mening, geen wetenschap. Logisch op een forum, maar wel een perspectief wat steeds vaker wordt vergeten op een forum. Je geeft een mening.
Daan, (want zo noemde John jou), je vraagt me wat ik voor ogen heb met dit forum. Hetzelfde als wat ik voor ogen heb sinds de start van mijn wijnblog in 2005. Mijn passie over wijn belangeloos delen en anderen de kans geven dit ook te doen.
Dit forum bestaat nu 11 jaar, velen komen en gaan, zoals dat op elk forum gebeurt. Ik volg al 15 jaar La Passion du Vin, het grootste Europese wijnforum, en daar swingen de ruzies soms de pan uit, maar een sterk moderatorteam is meedogenloos en verwijderde al honderden gebruikers. Zelfs een lid van het moderatorteam is het opgestapt.
Wat ik wil zeggen, een forum starten en onderhouden is niet makkelijk (eufemisme). Men verwacht van je dat je modereert, maar dan ook niet te veel, en vooral moet je zelf een modelmens zijn en altijd de juiste beslissing nemen. Ik overdrijf het nu, want het zijn meestal enkelingen die alleen maar kritiek geven.
We dronken gisteren toevallig een wijn van een zekere Johan, (vooral lezend) lid van dit forum. Die ik dus niet persoonlijk ken maar die Olivier en mij elk een fles bezorgde uit dankbaarheid voor wat het forum voor hem betekent. Bespreking van de wijn volgt vandaag (nadat ik het restje geproefd heb).
Dit verwachten wij uiteraard niet maar goed...zo kan het dus ook.
En ik kreeg gisteren een aantal mails, ook van een ex student van mij, ik copypaste even wat hij schreef. De stille Vlaming dus.
Hey Jo,
Laat ik voorop stellen dat ik altijd respect heb voor moderators, want het is simpelweg een klote klus om het allemaal te regelen. Ik zal dat zeker niet onderschatten, nogmaals, voldoende ervaringen met fora. En nee, dit is geen sociaal wenselijk antwoord.
Ik ga hier geen beoordelingsronde voeren, want daar heb ik geen zin in, en ook niet het recht toe. En het levert niets op.
Wel zie je nu al in verschillende reacties dat de Nederlander bij voorbaat al op min 10 staat. Dat is erg spijtig.
Ik ben hier gekomen om flink kennis te vergaren in mijn zoektocht en dat gaat tot op heden prima! Dus hopelijk blijft er voldoende traffic en input komen, want aan ‘stille lezers’ heb ik totaal niets.
Zolang er waarde is zal ik hier actief blijven.
Gr van inderdaad Daan (ik sta in het voorsteltopic en je hebt me al verschillende keren naar mijn naam gevraagd in verscheidene topics).
(14-08-2020 12:03 PM)Vmk schreef: [ -> ]Hey Jo,
Laat ik voorop stellen dat ik altijd respect heb voor moderators, want het is simpelweg een klote klus om het allemaal te regelen. Ik zal dat zeker niet onderschatten, nogmaals, voldoende ervaringen met fora. En nee, dit is geen sociaal wenselijk antwoord.
Ik ga hier geen beoordelingsronde voeren, want daar heb ik geen zin in, en ook niet het recht toe. En het levert niets op.
Wel zie je nu al in verschillende reacties dat de Nederlander bij voorbaat al op min 10 staat. Dat is erg spijtig.
Ik ben hier gekomen om flink kennis te vergaren in mijn zoektocht en dat gaat tot op heden prima! Dus hopelijk blijft er voldoende traffic en input komen, want aan ‘stille lezers’ heb ik totaal niets.
Zolang er waarde is zal ik hier actief blijven.
Gr van inderdaad Daan (ik sta in het voorsteltopic en je hebt me al verschillende keren naar mijn naam gevraagd in verscheidene topics).
Daan, bedankt om onze “moderatorklus” zo naar waarde te schatten. Ik heb daar nooit om gevraagd, heb er geen opleiding voor gehad, maar dit wordt verwacht op een forum. Gelukkig krijg ik uitstekende hulp van Olivier. De kritiek die we soms krijgen, de leden die vertrekken en hard de deur toe slaan, wel, dat doet soms veel pijn, echt waar.
Waarbij ik nogmaals wil aangeven dat ik zelf ook allesbehalve perfect ben en de bal durf mis te slaan. Maar zoals ik elders al zei, ik zie dit bij álle andere fora terug, veel van die fora overleven dat niet.
Naast LpdV en Wine Berserkers ken ik er weinig die na 11 jaar nog bestaan.
Over die Nederlanders, wel persoonlijk voel ik me soms meer Nederlander dan Belg. Ik hou echt van Nederlanders. En ik denk dat het conflict met John eerder komt uit een totaal ander mens-en maatschappijbeeld dan uit onze verschillende nationaliteit.
Belgen zijn inderdaad soms stiller en zeker bescheidener. Misschien is dit wel de reden dat dit forum al zo lang overleeft.
Het feit dat ik een objectieve voorstander van de Herenigde Republiek der Nederlanden (of noem het zoals je wil) ben, wat me de spot van o.m. mijn broer en nog vele anderen op de hals haalt, doet me zelden naar een veralgemening als "'t is weer een 'Ollander" grijpen. Tenzij ironisch bedoeld.
Dit gezegd zijnde, zal ik heel eerlijk toegeven dat ik op de duur toch af en toe dacht van "daar heb je hém weer met zijn flessen van meer dan 1000 euro en zijn 1001 Parkerpunten. Soms was het me wat teveel, maar goed, voor mij niet gelaten. En als je graag een Bonanza Cru Ponderoza drinkt, die je verwart met een Montrose, die maar half zoveel kost, dan lijkt me dat vreemd, maar wie het breed heeft... En ik kan me voorstellen dat nogal wat forumgenoten belang stellen in verslagen over wijnen die ze wellicht zelf nooit zullen drinken, tenzij ze eens aan rijke tafelen mogen bijschuiven.
Ooit heb ik ook allerlei verslagen gelezen in Decanter, RVF en Wine Spectator, waarin top-honderds en andere hitparades werden opgesteld, waarin bij ons niet te verkrijgen wijnen uit Fort Lauderdale of Painful Gulch werden opgehemeld, waardoor ze plotseling tien keer zo duur werden... Doorheen mijn loopbaan heb ik nogal wat kunnen proeven, oud en jong, groot en klein, tot de prijzen zo danig uit de band begonnen te springen dat ik de uitgave niet langer kon verantwoorden. En zelfs al was ik een bekende centervoor, dan zou ik er me nog niet aan begeven, ik zou me bedrogen voelen.
Daar komen we dan op het randverschijnsel van het onbeperkte geloof in de grenzeloze vrije markt, die sommigen in haar greep heeft als betrof het een godsdienst, een geloof waaraan intussen de wereld zo stilaan van naar de kloten aan het gaan is. Laten we zeggen dat het me ook af en toe een beetje stoort.
Maar het interesseert me niet meer. Intussen vind ik 30 euro voor een fles wijn meer dan genoeg, 50 euro een verwennerijtje. En van een leuke Gaillac voor een paar euro wordt ik pas echt vrolijk, want dat ontgoochelt niet zoals een bijzonder zwakke Chateau Latour van 1992 of een hoog bejaarde Calon Ségur van 1945... (Waw, Calon Ségur, waw, 1945!).
En dat houdt me al een jaar of tien op dit forum (af en toe een naamsverandering wegens login kwijt). Ik lees hier niet alles, maar toch veel en je zal me zelden commentaar weten geven wanneer iemand het geraamte van een Haut-Brion 1974 of een L'Evangile 1967 "slank" of "elegant" vindt of ietwat necrofiel "kijk eens wat er toch nog van overblijft"... Ieder zijn pleziertje.
Om maar te zeggen, naast wat info en wat vermaak (af en toe een leuke polemiek...) verwacht ik eigenlijk niet veel van een forum. Als ik al een verzoek zou hebben: iets uitvoerigere verslagen over wat de deelnemers zoal gedronken hebben, liefst met aankoopprijs, plaats van aankoop, dat soort dingen. Dat iemand "gisterenavond Chateau Laurence Olivier gedronken heeft", daar heeft de aandachtige lezer (ik dus) even weinig aan als aan "gisteren een aflevering van Castle gezien"... En verder loopt het forum waar het wil, langs kronkelende wegen, gebaand door 'Ollanders en West-Vlamingen, Zeeuwen en Brabanders... Met als gemeenschappelijk interessepunt een bodemloos vat: wijn, maar ook nog zoveel meer...
Heb ik al verteld dat ik vorige week met enige vertraging de plaat 1987 van Whitesnake ontdekt heb? Enfin, de jubileumeditie.
P.S. Bij deze salueer ik Don Quichote wiens telefoontje van een paar maanden geleden ik niet vergeten ben.
(14-08-2020 12:58 PM)Rik Martens schreef: [ -> ]Het feit dat ik een objectieve voorstander van de Herenigde Republiek der Nederlanden (of noem het zoals je wil) ben, wat me de spot van o.m. mijn broer en nog vele anderen op de hals haalt, doet me zelden naar een veralgemening als "'t is weer een 'Ollander" grijpen. Tenzij ironisch bedoeld.
Dit gezegd zijnde, zal ik heel eerlijk toegeven dat ik op de duur toch af en toe dacht van "daar heb je hém weer met zijn flessen van meer dan 1000 euro en zijn 1001 Parkerpunten. Soms was het me wat teveel, maar goed, voor mij niet gelaten. En als je graag een Bonanza Cru Ponderoza drinkt, die je verwart met een Montrose, die maar half zoveel kost, dan lijkt me dat vreemd, maar wie het breed heeft... En ik kan me voorstellen dat nogal wat forumgenoten belang stellen in verslagen over wijnen die ze wellicht zelf nooit zullen drinken, tenzij ze eens aan rijke tafelen mogen bijschuiven.
Ooit heb ik ook allerlei verslagen gelezen in Decanter, RVF en Wine Spectator, waarin top-honderds en andere hitparades werden opgesteld, waarin bij ons niet te verkrijgen wijnen uit Fort Lauderdale of Painful Gulch werden opgehemeld, waardoor ze plotseling tien keer zo duur werden... Doorheen mijn loopbaan heb ik nogal wat kunnen proeven, oud en jong, groot en klein, tot de prijzen zo danig uit de band begonnen te springen dat ik de uitgave niet langer kon verantwoorden. En zelfs al was ik een bekende centervoor, dan zou ik er me nog niet aan begeven, ik zou me bedrogen voelen.
Daar komen we dan op het randverschijnsel van het onbeperkte geloof in de grenzeloze vrije markt, die sommigen in haar greep heeft als betrof het een godsdienst, een geloof waaraan intussen de wereld zo stilaan van naar de kloten aan het gaan is. Laten we zeggen dat het me ook af en toe een beetje stoort.
Maar het interesseert me niet meer. Intussen vind ik 30 euro voor een fles wijn meer dan genoeg, 50 euro een verwennerijtje. En van een leuke Gaillac voor een paar euro wordt ik pas echt vrolijk, want dat ontgoochelt niet zoals een bijzonder zwakke Chateau Latour van 1992 of een hoog bejaarde Calon Ségur van 1945... (Waw, Calon Ségur, waw, 1945!).
En dat houdt me al een jaar of tien op dit forum (af en toe een naamsverandering wegens login kwijt). Ik lees hier niet alles, maar toch veel en je zal me zelden commentaar weten geven wanneer iemand het geraamte van een Haut-Brion 1974 of een L'Evangile 1967 "slank" of "elegant" vindt of ietwat necrofiel "kijk eens wat er toch nog van overblijft"... Ieder zijn pleziertje.
Om maar te zeggen, naast wat info en wat vermaak (af en toe een leuke polemiek...) verwacht ik eigenlijk niet veel van een forum. Als ik al een verzoek zou hebben: iets uitvoerigere verslagen over wat de deelnemers zoal gedronken hebben, liefst met aankoopprijs, plaats van aankoop, dat soort dingen. Dat iemand "gisterenavond Chateau Laurence Olivier gedronken heeft", daar heeft de aandachtige lezer (ik dus) even weinig aan als aan "gisteren een aflevering van Castle gezien"... En verder loopt het forum waar het wil, langs kronkelende wegen, gebaand door 'Ollanders en West-Vlamingen, Zeeuwen en Brabanders... Met als gemeenschappelijk interessepunt een bodemloos vat: wijn, maar ook nog zoveel meer...
Heb ik al verteld dat ik vorige week met enige vertraging de plaat 1987 van Whitesnake ontdekt heb? Enfin, de jubileumeditie.
P.S. Bij deze salueer ik Don Quichote wiens telefoontje van een paar maanden geleden ik niet vergeten ben.
+1
Waarbij ik ten volle besef dat ik nog niet veel heb bijgedragen aan proefnotities. In eerste instantie uit zelfcensuur daar ik meestal niet veel meer noteer dan "fruitig", "lekker", "kruidig". Als ik dan sommige notities op het forum lees, zakt de moed me in de schoenen.
Maar allez, om Rik te plezieren en de constructieve sfeer op het forum in leven te houden, zal ik vanaf heden mijn (beperkte) bijdrage(n) leveren.
Er is maar één weg en die is vooruit. Leve het forum!
(14-08-2020 11:04 AM)Vmk schreef: [ -> ]Wat wil je met dit bericht bereiken Jo?
Ik ben hier heel nieuw en ken niemand persoonlijk.
Dat er cultuurverschillen zijn tussen Nederlanders en Vlamingen is helder. Uitzonderingen daar gelaten kloppen die vaak. Ja, Nederlanders zijn direct. Dan zit er over het algemeen nog een giga verschil tussen een Brabander zoals ik of mensen uit Amsterdam of Den Haag. Die zijn pas direct!
Vlamingen hebben er vaak moeite mee, maar anderzijds is er ook een groep Vlamingen die graag de durf zouden hebben om zo direct te kunnen zijn. Ik zie in beide culturen pro’s en contra’s.
Het cultuurverschil is aanwezig. Deze issues die hier nu spelen kom je op elk forum tegen, wat het onderwerp ook is. Ik wil bijna zeggen dat een forum een afspiegeling van de maatschappij is, maar dat is nonsens mbt wijn. Als er iets geen afspiegeling is...
In de link wordt verwezen naar aliassen en dat soort geintjes. Verschrikkelijk en kansloos, maar dat zie ik hier ook niet terug.
Problemen op fora ontstaan vaak niet door het het onderwerp van de fora zelf, maar doordat eigenschappen van mensen doordruppelen in taalgebruik en visie (of gebrek aan visie) op de wereld. En daarin zullen altijd verschillen waarneembaar zijn. Is dat erg? Wat mij betreft niet, zo lang iemand maar iets kan toevoegen aan het onderwerp van het forum: in casu Wijn.
Oftewel: wat heb je zelf voor ogen met het forum Jo? Ik zie dit nieuwe topic niet als een oplossing, maar als olie op het vuur.
Wellicht ten overvloede: bovenstaande is mijn mening, geen wetenschap. Logisch op een forum, maar wel een perspectief wat steeds vaker wordt vergeten op een forum. Je geeft een mening.
Helemaal mee eens, het forum wordt gestuurd maar de bestuurder beseft dat niet.
Ach, wie ben ik om hier te reageren?
Ik ben nooit een voorstander van censuur geweest.
Ik kan zelf m’n mening wel vormen en Posts in het juiste kader plaatsen.
En dat geldt voor iedereen.
Iedereen, ook moderatoren.
Maar ik zal er niet wakker van liggen.
Iedereen doet waar hij denkt goed mee te doen.
Ook ik redeneer zo, en maak Ook vele fouten.
Dus begrip voor de situatie.
BartS, versta me nu niet verkeerd, hé, ge moet van mij niet continu met een notaboekje rondlopen, hoor. Het is wel aangenaam om te vernemen waarom je een wijn super hebt gevonden (die vlierbessen! die muskaatnoot! die nootmuskaat!) of eerder kak. Al kan "kak" in vele gevallen nu net wél voldoende zijn...
Ook zonder notepad noopt het wellicht om de wijn iets aandachtiger te benaderen en bovendien je geheugen wat bezig te houden. Dat houdt dan weer de dementia praecox een beetje langer af.
(14-08-2020 03:26 PM)fleer schreef: [ -> ] (14-08-2020 11:04 AM)Vmk schreef: [ -> ]Wat wil je met dit bericht bereiken Jo?
Ik ben hier heel nieuw en ken niemand persoonlijk.
Dat er cultuurverschillen zijn tussen Nederlanders en Vlamingen is helder. Uitzonderingen daar gelaten kloppen die vaak. Ja, Nederlanders zijn direct. Dan zit er over het algemeen nog een giga verschil tussen een Brabander zoals ik of mensen uit Amsterdam of Den Haag. Die zijn pas direct!
Vlamingen hebben er vaak moeite mee, maar anderzijds is er ook een groep Vlamingen die graag de durf zouden hebben om zo direct te kunnen zijn. Ik zie in beide culturen pro’s en contra’s.
Het cultuurverschil is aanwezig. Deze issues die hier nu spelen kom je op elk forum tegen, wat het onderwerp ook is. Ik wil bijna zeggen dat een forum een afspiegeling van de maatschappij is, maar dat is nonsens mbt wijn. Als er iets geen afspiegeling is...
In de link wordt verwezen naar aliassen en dat soort geintjes. Verschrikkelijk en kansloos, maar dat zie ik hier ook niet terug.
Problemen op fora ontstaan vaak niet door het het onderwerp van de fora zelf, maar doordat eigenschappen van mensen doordruppelen in taalgebruik en visie (of gebrek aan visie) op de wereld. En daarin zullen altijd verschillen waarneembaar zijn. Is dat erg? Wat mij betreft niet, zo lang iemand maar iets kan toevoegen aan het onderwerp van het forum: in casu Wijn.
Oftewel: wat heb je zelf voor ogen met het forum Jo? Ik zie dit nieuwe topic niet als een oplossing, maar als olie op het vuur.
Wellicht ten overvloede: bovenstaande is mijn mening, geen wetenschap. Logisch op een forum, maar wel een perspectief wat steeds vaker wordt vergeten op een forum. Je geeft een mening.
Helemaal mee eens, het forum wordt gestuurd maar de bestuurder beseft dat niet.
Fleer,
Het spijt me dat ik na een degustatie bij jou thuis nooit meer ben ingegaan op jouw uitnodigingen en dat ik jou nog nooit bij me thuis heb uitgenodigd voor een proeverij.
Ik kan niet met iedere wijnliefhebber rond de tafel zitten.
Je bent trouwens niet de enige die wrokkig is omdat hij hier niet meteen een proefgroepje vindt om af en toe mee af te spreken.
Ik hoop dat jij dat nu alvast wel hebt gedaan. Putte ligt nabij Antwerpen dacht ik, ideaal.
(14-08-2020 03:48 PM)Rik Martens schreef: [ -> ]BartS, versta me nu niet verkeerd, hé, ge moet van mij niet continu met een notaboekje rondlopen, hoor. Het is wel aangenaam om te vernemen waarom je een wijn super hebt gevonden (die vlierbessen! die muskaatnoot! die nootmuskaat!) of eerder kak. Al kan "kak" in vele gevallen nu net wél voldoende zijn...
Ook zonder notepad noopt het wellicht om de wijn iets aandachtiger te benaderen en bovendien je geheugen wat bezig te houden. Dat houdt dan weer de dementia praecox een beetje langer af.
Nee Rik, je had gelijk. In de eerste plaats is dit forum er om mede-forumleden te informeren omtrent wijn-ervaringen, goed of slecht. De ene kan dat al geuriger en kleuriger beschrijven dan de ander en heeft al meer wijnjaren op de teller, maar dat zou een ander (in casu mezelf en mogelijks nog vele
silent meelezers) er niet van mogen weerhouden de eigen ervaringen ook mee te delen. Een mens kan er alleen maar van leren.
Mijn voornemen is dan ook hier op te focussen en de "rand-posts" te laten voor wat ze zijn. Daar zijn andere fora beter voor geschikt.
Dit gezegd zijnde, heden ligt koel Purato Pinot Grigio - Catarato (resp. 40% en 60%) blend voor de sardientjes op de bbq. Een spotgoedkoop wijntje uit Sicilië (aangekocht aan 6,7 EUR bij Start2Taste, Waregem). Volledig Biologisch (zelfs fles, etiket en inkt - promopraat, maar toch). Als het men dorst lest, fris zuurtje heeft en niet vermoeiend blijkt, zal ik al tevreden zijn. Notitie volgt
Niet alleen buiten dat de temperaturen hoog oplopen de afgelopen weken.....
Gisteren was het alweer prijs op LpdV.
Oliv, een bijzonder goede moderator en enorm vriendelijke mens die al duizenden uren in LPV heeft gestoken, krijgt de wind van voren, ondermeer door Patrick Essa nota bene
https://www.lapassionduvin.com/livres-jo...60#1119337
Comme quoi...C est pareil partout.
