(09-06-2013 05:34 PM)de populist schreef:  Op de trein van Brugge naar Leuven neusde ik een beetje in de Tong over Duitse Riesling. Ik stootte tijdens de vertraging in Brussel-Zuid op een interessant onderzoek over terroir. Rieslings van vier verschillende bodems: leistein, zandsteen, kalksteen en basalt (5 gebieden Pfalz, Rheinhessen, Moezel, Nahe en Ahr) bleken via statistische technieken inderdaad te clusteren in een aantal typische smaakpatronen (alle wijnen werden met dezelfde gisten gevinfieerd). De invloed van terroir zou je denken. Wel, de druiven van die bodems werden niet alleen ter plaatse verwerkt (volgens de heersende tradities). Om standaardisatie te verkrijgen werden ze ook, de druiven van de verschillende terroirs afzonderlijk, in Rheinpfalz tot wijn gebrouwen. Weer met dezelfde gisten. De onderscheiden die gevonden werden tussen de ter plaatse gemaakte wijnen bleken nu niet meer zo duidelijk aanwezig. Wat volgens mij een duidelijke aanwijzing is dat zogezegde terroirverschillen voor een groot stuk, maar niet uitsluitend, met een verschillende vinificatiestijl te maken hebben en met consensus over hoe wijnen in een bepaalde streek gemaakt worden en hoe ze moeten smaken. De verschillen zijn dus niet in de eerste plaats met de bodem te verbinden. Slimmeriken zullen argumenteren dat ook de wijnbouwer behoort tot het terroir. Als je het werk van de wijnbouwer deel uit laat maken van terroir, dan maak je het concept volgens mij zo breed en vaag dat het niks meer betekent. En concepten die niks betekenen, verklaren alles. En niks. Terroir definiëren we best strikt, namelijk de invloed op de druif van het ecosysteem waarin de wingerd ingebed is (interactie wijnstok, bodem, hellingsgraad, klimaat).

(09-06-2013 07:19 PM)vinejo schreef:  

(09-06-2013 05:34 PM)de populist schreef:  Op de trein van Brugge naar Leuven neusde ik een beetje in de Tong over Duitse Riesling. Ik stootte tijdens de vertraging in Brussel-Zuid op een interessant onderzoek over terroir. Rieslings van vier verschillende bodems: leistein, zandsteen, kalksteen en basalt (5 gebieden Pfalz, Rheinhessen, Moezel, Nahe en Ahr) bleken via statistische technieken inderdaad te clusteren in een aantal typische smaakpatronen (alle wijnen werden met dezelfde gisten gevinfieerd). De invloed van terroir zou je denken. Wel, de druiven van die bodems werden niet alleen ter plaatse verwerkt (volgens de heersende tradities). Om standaardisatie te verkrijgen werden ze ook, de druiven van de verschillende terroirs afzonderlijk, in Rheinpfalz tot wijn gebrouwen. Weer met dezelfde gisten. De onderscheiden die gevonden werden tussen de ter plaatse gemaakte wijnen bleken nu niet meer zo duidelijk aanwezig. Wat volgens mij een duidelijke aanwijzing is dat zogezegde terroirverschillen voor een groot stuk, maar niet uitsluitend, met een verschillende vinificatiestijl te maken hebben en met consensus over hoe wijnen in een bepaalde streek gemaakt worden en hoe ze moeten smaken. De verschillen zijn dus niet in de eerste plaats met de bodem te verbinden. Slimmeriken zullen argumenteren dat ook de wijnbouwer behoort tot het terroir. Als je het werk van de wijnbouwer deel uit laat maken van terroir, dan maak je het concept volgens mij zo breed en vaag dat het niks meer betekent. En concepten die niks betekenen, verklaren alles. En niks. Terroir definiëren we best strikt, namelijk de invloed op de druif van het ecosysteem waarin de wingerd ingebed is (interactie wijnstok, bodem, hellingsgraad, klimaat).

Nochtans ben ik zo n slimmerik die altijd beweert dat de mens ( en zn voorgeschiedenis, traditie, overlevering,... ) behoort tot de globaliteit van het terroir. Heb het ook zo geleerd in Suze la Rousse en vind het zelfs logisch.

(09-06-2013 09:59 PM)Venne schreef:  en omdat het een limburger is ! :-)
Riesling en Terroir, stel de vraag maar eens aan Gerd B !
Ik ben een beeteke op weg maar nog veel te leren. Voor sommige druiven mss wat minder invloed van terroir?

De "omgevende lucht" en de stand van de maan , bomen , brievenbus, eddy snelders enzo zullen hier ook wel mee te maken hebben?

(09-06-2013 09:59 PM)Venne schreef:  De "omgevende lucht" en de stand van de maan , bomen , brievenbus, eddy snelders enzo zullen hier ook wel mee te maken hebben?

(10-06-2013 02:44 PM)doc schreef:  Ik plaats eens de definitie van terroir door het OIV (op vraag van een lid)

"Le terroir est un espace géographique délimité dans lequel une communauté humaine construit, au cours de son histoire, un savoir collectif de production fondé sur un système d'interactions entre un milieu physique et biologique, et un ensemble de facteurs humains"

Gaat ook op voor kazen enz.

@Populiist: een Chardonnay uit Bourgogne vs Australië bvb. Zou de eerder gemaakte conclusie of stelling van hier boven dan nog kunnen opgaan ? Interessant om eens verder over na te denken...

(10-06-2013 02:58 PM)de populist schreef:  

(10-06-2013 02:44 PM)doc schreef:  Ik plaats eens de definitie van terroir door het OIV (op vraag van een lid)

"Le terroir est un espace géographique délimité dans lequel une communauté humaine construit, au cours de son histoire, un savoir collectif de production fondé sur un système d'interactions entre un milieu physique et biologique, et un ensemble de facteurs humains"

Gaat ook op voor kazen enz.

@Populiist: een Chardonnay uit Bourgogne vs Australië bvb. Zou de eerder gemaakte conclusie of stelling van hier boven dan nog kunnen opgaan ? Interessant om eens verder over na te denken...

Ik denk het wel, blind heb ik de houtgelagerde schuimwijn van Gnoels-Elderen in Australië gesitueerd :-) Tuurlijk heeft terroir een invloed, en wijnbouwers scheppen dit terroir ook mede (bv door terrassen te maken), maar laat es drie verschillende wijnmakers in Australië van dezelfde druiven wijn maken. Je zal versteld staan van het resultaat (cf dat is ook effectief gebeurd, dit experiment, je raadt nooit dat die wijnen van dezelfde wijngaard komen). De stijl van de wijnmaker (welke gist, welke vergistingstemperatuur, hoeveel maceratie, welk en hoelang hout) is gewoon erg bepalend naar het resultaat. Het terroir geeft grenzen en mogelijkheden aan, maar daar kan je nog alle kanten mee op. Enfin...

(10-06-2013 03:12 PM)doc schreef:  

(10-06-2013 02:58 PM)de populist schreef:  

(10-06-2013 02:44 PM)doc schreef:  Ik plaats eens de definitie van terroir door het OIV (op vraag van een lid)

"Le terroir est un espace géographique délimité dans lequel une communauté humaine construit, au cours de son histoire, un savoir collectif de production fondé sur un système d'interactions entre un milieu physique et biologique, et un ensemble de facteurs humains"

Gaat ook op voor kazen enz.

@Populiist: een Chardonnay uit Bourgogne vs Australië bvb. Zou de eerder gemaakte conclusie of stelling van hier boven dan nog kunnen opgaan ? Interessant om eens verder over na te denken...

Ik denk het wel, blind heb ik de houtgelagerde schuimwijn van Gnoels-Elderen in Australië gesitueerd :-) Tuurlijk heeft terroir een invloed, en wijnbouwers scheppen dit terroir ook mede (bv door terrassen te maken), maar laat es drie verschillende wijnmakers in Australië van dezelfde druiven wijn maken. Je zal versteld staan van het resultaat (cf dat is ook effectief gebeurd, dit experiment, je raadt nooit dat die wijnen van dezelfde wijngaard komen). De stijl van de wijnmaker (welke gist, welke vergistingstemperatuur, hoeveel maceratie, welk en hoelang hout) is gewoon erg bepalend naar het resultaat. Het terroir geeft grenzen en mogelijkheden aan, maar daar kan je nog alle kanten mee op. Enfin...

Interessant, je zou dan kunnen besluiten dat inderdaad de wijnmaker het grootste aandeel heeft in die zgz terroir en dat bodem enz niet mag overschat worden ?

(10-06-2013 03:19 PM)de populist schreef:  

(10-06-2013 03:12 PM)doc schreef:  

(10-06-2013 02:58 PM)de populist schreef:  

(10-06-2013 02:44 PM)doc schreef:  Ik plaats eens de definitie van terroir door het OIV (op vraag van een lid)

"Le terroir est un espace géographique délimité dans lequel une communauté humaine construit, au cours de son histoire, un savoir collectif de production fondé sur un système d'interactions entre un milieu physique et biologique, et un ensemble de facteurs humains"

Gaat ook op voor kazen enz.

@Populiist: een Chardonnay uit Bourgogne vs Australië bvb. Zou de eerder gemaakte conclusie of stelling van hier boven dan nog kunnen opgaan ? Interessant om eens verder over na te denken...

Ik denk het wel, blind heb ik de houtgelagerde schuimwijn van Gnoels-Elderen in Australië gesitueerd :-) Tuurlijk heeft terroir een invloed, en wijnbouwers scheppen dit terroir ook mede (bv door terrassen te maken), maar laat es drie verschillende wijnmakers in Australië van dezelfde druiven wijn maken. Je zal versteld staan van het resultaat (cf dat is ook effectief gebeurd, dit experiment, je raadt nooit dat die wijnen van dezelfde wijngaard komen). De stijl van de wijnmaker (welke gist, welke vergistingstemperatuur, hoeveel maceratie, welk en hoelang hout) is gewoon erg bepalend naar het resultaat. Het terroir geeft grenzen en mogelijkheden aan, maar daar kan je nog alle kanten mee op. Enfin...

Interessant, je zou dan kunnen besluiten dat inderdaad de wijnmaker het grootste aandeel heeft in die zgz terroir en dat bodem enz niet mag overschat worden ?

Yep, toch tot de juiste proporties herleiden. Tradities in wijnstreken zijn minstens zo belangrijk, zoeken naar een eigen herkenbare stijl, of een wijnbouwer die streeft naar een eigen herkenbare stijl.

(09-06-2013 07:43 PM)de populist schreef:  

(09-06-2013 07:19 PM)vinejo schreef:  

(09-06-2013 05:34 PM)de populist schreef:  Op de trein van Brugge naar Leuven neusde ik een beetje in de Tong over Duitse Riesling. Ik stootte tijdens de vertraging in Brussel-Zuid op een interessant onderzoek over terroir. Rieslings van vier verschillende bodems: leistein, zandsteen, kalksteen en basalt (5 gebieden Pfalz, Rheinhessen, Moezel, Nahe en Ahr) bleken via statistische technieken inderdaad te clusteren in een aantal typische smaakpatronen (alle wijnen werden met dezelfde gisten gevinfieerd). De invloed van terroir zou je denken. Wel, de druiven van die bodems werden niet alleen ter plaatse verwerkt (volgens de heersende tradities). Om standaardisatie te verkrijgen werden ze ook, de druiven van de verschillende terroirs afzonderlijk, in Rheinpfalz tot wijn gebrouwen. Weer met dezelfde gisten. De onderscheiden die gevonden werden tussen de ter plaatse gemaakte wijnen bleken nu niet meer zo duidelijk aanwezig. Wat volgens mij een duidelijke aanwijzing is dat zogezegde terroirverschillen voor een groot stuk, maar niet uitsluitend, met een verschillende vinificatiestijl te maken hebben en met consensus over hoe wijnen in een bepaalde streek gemaakt worden en hoe ze moeten smaken. De verschillen zijn dus niet in de eerste plaats met de bodem te verbinden. Slimmeriken zullen argumenteren dat ook de wijnbouwer behoort tot het terroir. Als je het werk van de wijnbouwer deel uit laat maken van terroir, dan maak je het concept volgens mij zo breed en vaag dat het niks meer betekent. En concepten die niks betekenen, verklaren alles. En niks. Terroir definiëren we best strikt, namelijk de invloed op de druif van het ecosysteem waarin de wingerd ingebed is (interactie wijnstok, bodem, hellingsgraad, klimaat).

Nochtans ben ik zo n slimmerik die altijd beweert dat de mens ( en zn voorgeschiedenis, traditie, overlevering,... ) behoort tot de globaliteit van het terroir. Heb het ook zo geleerd in Suze la Rousse en vind het zelfs logisch.

Heu, heb je dit echt in Frankrijk geleerd? Terroir is één van hun belangrijkste verkoopsargumenten natuurlijk Alleen mensen zoals Guffens in de Bourgogne durven het "fuzzy" concept aan te vallen... en hij heeft goeie argumenten. Maar hij maakt er natuurlijk weinig vrienden mee. Guffens heeft andere, volgens mij betere verkoopsargumenten: de kwaliteit van zijn wijnen

(10-06-2013 05:28 PM)Mt schreef:  Akkoord dat de invloed van de wijnmaker doorgaans groot is. En dat een wijnmaker de invloeden van een terroir zodanig kan manipuleren dat er bijna geen sprake meer is van terroir. Met de hypermoderne mogelijkheden waarover men vandaag beschikt, is dat goed mogelijk.

Desondanks is het merkwaardig dat bij blinde () proeverijen vaak beweerd wordt dat een bepaalde wijn uit Bordeaux of Bourgogne afkomstig is, en dat meestal klopt. Vaker, zeker bij warme jaren, wordt er blind geopperd dat een Bordeaux uit de Rhône of een andere zuiderse streek afkomstig is. Het klimaat is hier zeker een belangrijke speler, in combinatie met de wijnmaker die zich op moderne methodes beroept.

Laten we een deal sluiten: jij zet ons een aantal wijnen voor die gemaakt zijn van een Bordeaux-blend en wij zeggen wat afkomstig is uit Bordeaux en wat niet. Plus een gelijkaardige oefening voor rode en witte Bourgogne.

Ik heb al enkele fantastische niet-Franse Bordeaux-blends en pinot noirs geproefd maar geen enkele werd blind als Frans gecatalogiseerd. Terroir is een containterbegrip en is gefundenes Fressen voor de marketingjongens, maar is zeker meer dan dat.

(10-06-2013 05:28 PM)Mt schreef:  Ik heb al enkele fantastische niet-Franse Bordeaux-blends en pinot noirs geproefd maar geen enkele werd blind als Frans gecatalogiseerd.

(10-06-2013 06:13 PM)de populist schreef:  

(10-06-2013 05:28 PM)Mt schreef:  Akkoord dat de invloed van de wijnmaker doorgaans groot is. En dat een wijnmaker de invloeden van een terroir zodanig kan manipuleren dat er bijna geen sprake meer is van terroir. Met de hypermoderne mogelijkheden waarover men vandaag beschikt, is dat goed mogelijk.

Desondanks is het merkwaardig dat bij blinde () proeverijen vaak beweerd wordt dat een bepaalde wijn uit Bordeaux of Bourgogne afkomstig is, en dat meestal klopt. Vaker, zeker bij warme jaren, wordt er blind geopperd dat een Bordeaux uit de Rhône of een andere zuiderse streek afkomstig is. Het klimaat is hier zeker een belangrijke speler, in combinatie met de wijnmaker die zich op moderne methodes beroept.

Laten we een deal sluiten: jij zet ons een aantal wijnen voor die gemaakt zijn van een Bordeaux-blend en wij zeggen wat afkomstig is uit Bordeaux en wat niet. Plus een gelijkaardige oefening voor rode en witte Bourgogne.

Ik heb al enkele fantastische niet-Franse Bordeaux-blends en pinot noirs geproefd maar geen enkele werd blind als Frans gecatalogiseerd. Terroir is een containterbegrip en is gefundenes Fressen voor de marketingjongens, maar is zeker meer dan dat.

Misschien zijn we die terroir-discussie wat op de spits aan het drijven door cool-climate met warm-climate te gaan vergelijken etc. Ik pretendeer ook het verschil te kunnen proeven tussen Nieuwe Wereld Bordeauxblends en Bordeaux, maar ik durf er mijn hand toch niet voor in het vuur steken hoor. In Frankrijk (volgens veel Fransen hebben ze in de Nieuwe Wereld geen terroir hé) gaat het in het terroirdenken meer om verschillen tussen wijngaardlocaties (cf Bourgogne), verschillende bodemtypes (cf verschil linker- rechteroever in Bordeaux), microklimaten...

(09-06-2013 07:19 PM)vinejo schreef:  

(09-06-2013 05:34 PM)de populist schreef:  Op de trein van Brugge naar Leuven neusde ik een beetje in de Tong over Duitse Riesling. Ik stootte tijdens de vertraging in Brussel-Zuid op een interessant onderzoek over terroir. Rieslings van vier verschillende bodems: leistein, zandsteen, kalksteen en basalt (5 gebieden Pfalz, Rheinhessen, Moezel, Nahe en Ahr) bleken via statistische technieken inderdaad te clusteren in een aantal typische smaakpatronen (alle wijnen werden met dezelfde gisten gevinfieerd). De invloed van terroir zou je denken. Wel, de druiven van die bodems werden niet alleen ter plaatse verwerkt (volgens de heersende tradities). Om standaardisatie te verkrijgen werden ze ook, de druiven van de verschillende terroirs afzonderlijk, in Rheinpfalz tot wijn gebrouwen. Weer met dezelfde gisten. De onderscheiden die gevonden werden tussen de ter plaatse gemaakte wijnen bleken nu niet meer zo duidelijk aanwezig. Wat volgens mij een duidelijke aanwijzing is dat zogezegde terroirverschillen voor een groot stuk, maar niet uitsluitend, met een verschillende vinificatiestijl te maken hebben en met consensus over hoe wijnen in een bepaalde streek gemaakt worden en hoe ze moeten smaken. De verschillen zijn dus niet in de eerste plaats met de bodem te verbinden. Slimmeriken zullen argumenteren dat ook de wijnbouwer behoort tot het terroir. Als je het werk van de wijnbouwer deel uit laat maken van terroir, dan maak je het concept volgens mij zo breed en vaag dat het niks meer betekent. En concepten die niks betekenen, verklaren alles. En niks. Terroir definiëren we best strikt, namelijk de invloed op de druif van het ecosysteem waarin de wingerd ingebed is (interactie wijnstok, bodem, hellingsgraad, klimaat).

Nochtans ben ik zo n slimmerik die altijd beweert dat de mens ( en zn voorgeschiedenis, traditie, overlevering,... ) behoort tot de globaliteit van het terroir. Heb het ook zo geleerd in Suze la Rousse en vind het zelfs logisch.

(10-06-2013 06:13 PM)de populist schreef:  In Frankrijk (volgens veel Fransen hebben ze in de Nieuwe Wereld geen terroir hé) gaat het in het terroirdenken meer om verschillen tussen wijngaardlocaties (cf Bourgogne), verschillende bodemtypes (cf verschil linker- rechteroever in Bordeaux), microklimaten...

(09-06-2013 05:34 PM)de populist schreef:  Op de trein van Brugge naar Leuven neusde ik een beetje in de Tong over Duitse Riesling. Ik stootte tijdens de vertraging in Brussel-Zuid op een interessant onderzoek over terroir. Rieslings van vier verschillende bodems: leistein, zandsteen, kalksteen en basalt (5 gebieden Pfalz, Rheinhessen, Moezel, Nahe en Ahr) bleken via statistische technieken inderdaad te clusteren in een aantal typische smaakpatronen (alle wijnen werden met dezelfde gisten gevinfieerd). De invloed van terroir zou je denken. Wel, de druiven van die bodems werden niet alleen ter plaatse verwerkt (volgens de heersende tradities). Om standaardisatie te verkrijgen werden ze ook, de druiven van de verschillende terroirs afzonderlijk, in Rheinpfalz tot wijn gebrouwen. Weer met dezelfde gisten. De onderscheiden die gevonden werden tussen de ter plaatse gemaakte wijnen bleken nu niet meer zo duidelijk aanwezig. Wat volgens mij een duidelijke aanwijzing is dat zogezegde terroirverschillen voor een groot stuk, maar niet uitsluitend, met een verschillende vinificatiestijl te maken hebben en met consensus over hoe wijnen in een bepaalde streek gemaakt worden en hoe ze moeten smaken. De verschillen zijn dus niet in de eerste plaats met de bodem te verbinden. Slimmeriken zullen argumenteren dat ook de wijnbouwer behoort tot het terroir. Als je het werk van de wijnbouwer deel uit laat maken van terroir, dan maak je het concept volgens mij zo breed en vaag dat het niks meer betekent. En concepten die niks betekenen, verklaren alles. En niks. Terroir definiëren we best strikt, namelijk de invloed op de druif van het ecosysteem waarin de wingerd ingebed is (interactie wijnstok, bodem, hellingsgraad, klimaat).

(11-06-2013 09:13 AM)Olivier schreef:  

(09-06-2013 05:34 PM)de populist schreef:  Op de trein van Brugge naar Leuven neusde ik een beetje in de Tong over Duitse Riesling. Ik stootte tijdens de vertraging in Brussel-Zuid op een interessant onderzoek over terroir. Rieslings van vier verschillende bodems: leistein, zandsteen, kalksteen en basalt (5 gebieden Pfalz, Rheinhessen, Moezel, Nahe en Ahr) bleken via statistische technieken inderdaad te clusteren in een aantal typische smaakpatronen (alle wijnen werden met dezelfde gisten gevinfieerd). De invloed van terroir zou je denken. Wel, de druiven van die bodems werden niet alleen ter plaatse verwerkt (volgens de heersende tradities). Om standaardisatie te verkrijgen werden ze ook, de druiven van de verschillende terroirs afzonderlijk, in Rheinpfalz tot wijn gebrouwen. Weer met dezelfde gisten. De onderscheiden die gevonden werden tussen de ter plaatse gemaakte wijnen bleken nu niet meer zo duidelijk aanwezig. Wat volgens mij een duidelijke aanwijzing is dat zogezegde terroirverschillen voor een groot stuk, maar niet uitsluitend, met een verschillende vinificatiestijl te maken hebben en met consensus over hoe wijnen in een bepaalde streek gemaakt worden en hoe ze moeten smaken. De verschillen zijn dus niet in de eerste plaats met de bodem te verbinden. Slimmeriken zullen argumenteren dat ook de wijnbouwer behoort tot het terroir. Als je het werk van de wijnbouwer deel uit laat maken van terroir, dan maak je het concept volgens mij zo breed en vaag dat het niks meer betekent. En concepten die niks betekenen, verklaren alles. En niks. Terroir definiëren we best strikt, namelijk de invloed op de druif van het ecosysteem waarin de wingerd ingebed is (interactie wijnstok, bodem, hellingsgraad, klimaat).

Om even terug te keren daar dit experiment. Ik vraag me af wat het bewijst? De conclusie die je in ieder geval kan trekken is dat vinificatie een grote invloed heeft. LIjkt me nogal wiedes trouwens. Maar het bewijst volgens mij niet dat terroir geen invloed heeft. Ik neem aan dat je als wijnmaker die gelooft in terroireigenschappen, je vinificatie zal aanpassen in functie van het versterken van die eigenschappen tot een niveau waar je onderscheid krijgt in smaakpatronen. Is dat puur terroir? Neen. Maar om het experiment ernstig te doen, zou je eigenlijk de druiven van elke soort bodem vier maal moeten vinifiëren volgens de verschillende methodes die de lokale boeren gebruiken en die leiden tot de smaakverschillen die statistisch onderscheiden zijn. En dan de smaakproef opnieuw doen.

(11-06-2013 12:51 PM)vinejo schreef:  @Populist
Wat doe je dan met het verhaal van Kermyt Lynch over de rozemarijnstruiken die weggehaald werden waarna ook het aroma van de wijn veranderde...?