(14-06-2014 02:18 PM)Marc schreef:  Ik lees dit met veel plezier.
Kleine quote: "Elke wijn is gemaakt van druiven en druiven gelijken op elkaar. Zoals mensen op elkaar gelijken. Laat ons de verschillen niet overdrijven want dat leidt tot mistoestanden."
Schitterend, toch?

(15-06-2014 03:33 PM)de populist schreef:  anderen uitlachen met hun proefbevindingen,

(15-06-2014 05:13 PM)vinejo schreef:  

(15-06-2014 03:33 PM)de populist schreef:  anderen uitlachen met hun proefbevindingen,

Heb ik letterlijk meegemaakt op een degustatie in het Leuvense (niet bij u, don, Carl of venne, wees gerust ;-) ) - Ik dronk blind een chianti (van Brolio dacht ik) en verwees naar de geur van een moderne Languedoc. De blik die ik toen kreeg was nogal spottend. "Ach, da s ne Languedoc volgens u...? "Terwijl het houtgebruik van die wijn wel degelijk aan dat van bepaalde Languedocs deed denken. En vooral, terwijl de man van de spottende blik bij het blind drinken van de andere wijnen zelf geen enkele gok durfde doen uit schrik om ernaast te zitten. (Ik zie die spreekangst trouwens veel en betreur dat...)

(15-06-2014 06:48 PM)gertjeuh schreef:  Ik werd al be of ver oordeeld voor ik nog een wijn kon proeven op een degustatie.
Toen ik arriveerde en me parkeerde .
Kwam naast me een leeftijdsgenoot met een dikke sjieke bak tot stilstand.
We stapten ongeveer met dezelfde tijd uit onze wagen.
Toen ik vriendelijk de man een gedag zei kreeg ik als respons .
Een minachtende blik met een toefje afkeuring op de zijkant.

Lag het nu aan het feit dat mijn wagen niet zo mooi was als de zijne.
Of hangde er nog een restje voedsel ergens aan mijn voorhoofd misschien van de maaltijd die ik ervoor had benut .
Gezegd werd het niet.

Dit staat nu wel los van het feit van Wijnsnobisme .
Maar staat toch ergens er dicht bij .


Maar het is geweten dat er velen zijn die zich voordoen als dragers van het bijna onmeetbare begrip wijn.
En dat is niet zo leuk voor mij als ze dan met de verhaaltjes op de proppen komen.
Of hun show opvoeren.
Wel is het leuk dat ik niet verplicht ben van te blijven luisteren en er op een degustatie meestal plaats genoeg is om naast iemand te kunnen lopen .

(15-06-2014 03:33 PM)de populist schreef:  Wijnsnobisme kan je niet vastpinnen op iets of iemand. Waaraan herken je wijnsnobisme?
Ik denk aan namedropping, domineren van het wijngesprek terwijl de anderen niets 'doms' meer durven zeggen, anderen uitlachen met hun proefbevindingen, ongepast les geven, de eigen mening centraal stellen en neerkijken op andere opinies.... Andere?

(15-06-2014 08:36 PM)Marc schreef:  

(15-06-2014 03:33 PM)de populist schreef:  Wijnsnobisme kan je niet vastpinnen op iets of iemand. Waaraan herken je wijnsnobisme?
Ik denk aan namedropping, domineren van het wijngesprek terwijl de anderen niets 'doms' meer durven zeggen, anderen uitlachen met hun proefbevindingen, ongepast les geven, de eigen mening centraal stellen en neerkijken op andere opinies.... Andere?

De sommelière van de wijnzaak die, nadat ik beken dat ik weinig ervaring heb met edelzoete rieslings en dat ik die moeilijk kan beoordelen in hun jeugd, tegen een andere klant gaat vertellen over "die mensen met weinig proefervaring"...
Gelukkig was ze dit weekend vriendelijker...

(15-06-2014 05:13 PM)vinejo schreef:  

(15-06-2014 03:33 PM)de populist schreef:  anderen uitlachen met hun proefbevindingen,

Heb ik letterlijk meegemaakt op een degustatie in het Leuvense (niet bij u, don, Carl of venne, wees gerust ;-) ) - Ik dronk blind een chianti (van Brolio dacht ik) en verwees naar de geur van een moderne Languedoc. De blik die ik toen kreeg was nogal spottend. "Ach, da s ne Languedoc volgens u...? "Terwijl het houtgebruik van die wijn wel degelijk aan dat van bepaalde Languedocs deed denken. En vooral, terwijl de man van de spottende blik bij het blind drinken van de andere wijnen zelf geen enkele gok durfde doen uit schrik om ernaast te zitten. (Ik zie die spreekangst trouwens veel en betreur dat...)

(15-06-2014 08:36 PM)Marc schreef:  De sommelière van de wijnzaak die, nadat ik beken dat ik weinig ervaring heb met edelzoete rieslings en dat ik die moeilijk kan beoordelen in hun jeugd, tegen een andere klant gaat vertellen over "die mensen met weinig proefervaring"...
Gelukkig was ze dit weekend vriendelijker...

(15-06-2014 09:07 PM)Olivier schreef:  

(15-06-2014 05:13 PM)vinejo schreef:  

(15-06-2014 03:33 PM)de populist schreef:  anderen uitlachen met hun proefbevindingen,

Heb ik letterlijk meegemaakt op een degustatie in het Leuvense (niet bij u, don, Carl of venne, wees gerust ;-) ) - Ik dronk blind een chianti (van Brolio dacht ik) en verwees naar de geur van een moderne Languedoc. De blik die ik toen kreeg was nogal spottend. "Ach, da s ne Languedoc volgens u...? "Terwijl het houtgebruik van die wijn wel degelijk aan dat van bepaalde Languedocs deed denken. En vooral, terwijl de man van de spottende blik bij het blind drinken van de andere wijnen zelf geen enkele gok durfde doen uit schrik om ernaast te zitten. (Ik zie die spreekangst trouwens veel en betreur dat...)

Heb ook al die link gemaakt. Laatste keer nog toen ik de chianti van La Presura dronk.

(15-06-2014 09:13 PM)don quichotte schreef:  Edelzoete Rieslings, wat is dat ?

Ik heb soms al problemen met kleine hoeveelheden restsuikers die in Rieslings te vinden zijn.

(15-06-2014 10:21 PM)vinejo schreef:  En inderdaad, ik ken weinig mensen die zóveel van wijn kennen en tóch zo bescheiden blijven als Marc...

(17-06-2014 12:10 PM)don quichotte schreef:  In Primo, volgens mij nu niet het “kwaliteitsmagazine”, staat deze week een artikel over wijn. Dit artikel draagt de titel “Experte Annick Schreuder rekent af met wijnsnobisme - Er is maar één norm: vind je de wijn lekker of niet “

Niet dat ik haar mening volledig deel maar er zitten daar een pak waarheden in en ze zal met dit artikel zeker tegen de schenen stampen van menig wijnbezoeker hier op het forum.

(17-06-2014 01:39 PM)de populist schreef:  

(17-06-2014 12:10 PM)don quichotte schreef:  In Primo, volgens mij nu niet het “kwaliteitsmagazine”, staat deze week een artikel over wijn. Dit artikel draagt de titel “Experte Annick Schreuder rekent af met wijnsnobisme - Er is maar één norm: vind je de wijn lekker of niet “

Niet dat ik haar mening volledig deel maar er zitten daar een pak waarheden in en ze zal met dit artikel zeker tegen de schenen stampen van menig wijnbezoeker hier op het forum.

Wat beweert ze Don?

(17-06-2014 12:10 PM)don quichotte schreef:  Niet dat ik haar mening volledig deel maar er zitten daar een pak waarheden in en ze zal met dit artikel zeker tegen de schenen stampen van menig wijnbezoeker hier op het forum.

(17-06-2014 03:17 PM)koen schreef:  

(17-06-2014 12:10 PM)don quichotte schreef:  Niet dat ik haar mening volledig deel maar er zitten daar een pak waarheden in en ze zal met dit artikel zeker tegen de schenen stampen van menig wijnbezoeker hier op het forum.

Nu ben ik ook benieuwd ... zitten er dan veel wijnsnobs hier op 't forum? Ik zie hier toch voornamelijk nieuwsgierige en wijngierige (of eerder wijngretige) liefhebbers.

(17-06-2014 12:10 PM)don quichotte schreef:  In Primo, volgens mij nu niet het “kwaliteitsmagazine”, staat deze week een artikel over wijn. Dit artikel draagt de titel “Experte Annick Schreuder rekent af met wijnsnobisme - Er is maar één norm: vind je de wijn lekker of niet “

Niet dat ik haar mening volledig deel maar er zitten daar een pak waarheden in en ze zal met dit artikel zeker tegen de schenen stampen van menig wijnbezoeker hier op het forum.

(17-06-2014 04:07 PM)Vinogan(s) schreef:  Ik heb het artikel niet gelezen (en bij mijn weten heb ik ook geen blauwe schenen :-) ) , maar afgaande op de titel denk ik dat onderstaande artikel dit wat probeert te nuanceren

http://www.winespectator.com/webfeature/show/id/46349

(Zie ook in mindere mate http://www.winespectator.com/webfeature/show/id/48056 en http://www.winespectator.com/webfeature/show/id/48587)

Onlangs was er bij een van de tasting verslagen van Carl of Roeland de opmerking van Jo gekomen over "objectieve punten" en de onmogelijkheid daarvan.

Die notie van objectiviteit, hoewel inderdaad discutabel, ligt wel in dezelfde lijn als de teneur van het eerste artikel.

Blijft een moeilijk debat, vind ik. Ben nu wel benieuwd naar dat artikel in Primo...

(17-06-2014 04:09 PM)vinejo schreef:  

(17-06-2014 04:07 PM)Vinogan(s) schreef:  Ik heb het artikel niet gelezen (en bij mijn weten heb ik ook geen blauwe schenen :-) ) , maar afgaande op de titel denk ik dat onderstaande artikel dit wat probeert te nuanceren

http://www.winespectator.com/webfeature/show/id/46349

(Zie ook in mindere mate http://www.winespectator.com/webfeature/show/id/48056 en http://www.winespectator.com/webfeature/show/id/48587)

Onlangs was er bij een van de tasting verslagen van Carl of Roeland de opmerking van Jo gekomen over "objectieve punten" en de onmogelijkheid daarvan.

Die notie van objectiviteit, hoewel inderdaad discutabel, ligt wel in dezelfde lijn als de teneur van het eerste artikel.

Blijft een moeilijk debat, vind ik. Ben nu wel benieuwd naar dat artikel in Primo...

Goed gezien, Vinogans, ze beweert eigenlijk net als ik, in mijn reactie op de 'objectieve punten' van Roeland, dat wijnproeven inherent subjectief is...

(17-06-2014 04:32 PM)vinejo schreef:  Ja oké, kwalitatief goed vinden kan misschien gedeeltelijk gemeten worden, maar dan moeten enkele parameters worden vastgelegd. Chemische samenstelling bvb, evenwicht misschien, lengte in de mond, lengte van de afdronk,... Maar enkel het eerste is echt objectief meetbaar vrees ik...
En sowieso is wijn een totaalbeleving, waar de context een groot deel van het plezier bepaalt...

@Vinogans: langs de zijlijn vertoeven vind ik ook wel plezant, seffens langs de zijlijn van de Belgskens, ook met een goed glas in de hand

(17-06-2014 04:43 PM)Vinogan(s) schreef:  

(17-06-2014 04:32 PM)vinejo schreef:  Ja oké, kwalitatief goed vinden kan misschien gedeeltelijk gemeten worden, maar dan moeten enkele parameters worden vastgelegd. Chemische samenstelling bvb, evenwicht misschien, lengte in de mond, lengte van de afdronk,... Maar enkel het eerste is echt objectief meetbaar vrees ik...
En sowieso is wijn een totaalbeleving, waar de context een groot deel van het plezier bepaalt...

@Vinogans: langs de zijlijn vertoeven vind ik ook wel plezant, seffens langs de zijlijn van de Belgskens, ook met een goed glas in de hand

Akkoord. Nu ik er zo over nadenk, is dit eigenlijk een pure toepassing van de leer van Plato en het onderscheid tussen 'zijn' en 'schijn'. Nooit gedacht dat m'n lessen filosofie een praktijktoepassing in de wijn zouden kennen...

De waarde van TNs stijgt ook indien je de voorkeuren van de proever wat kent, omdat je min of meer weet wat z'n "profiel" is. Dat is ook de absurditeit aan de punten - als je de mens erachter "kent", kan je dat beter plaatsen (is een conclusie ook al een aantal x opt forum gepasseerd is als commentaar denk ik).

Vinogan(s)

(17-06-2014 07:32 PM)de populist schreef:  ...............Dat de essentie is dat wijn lekker moet zijn. Pfff, daar word ik niet koud noch warm van. Daar begint het pas volgend mij: wijn moet verleidend zijn, meeslepend, intrigerend, memorabel, ontroerend, ontwapenend zuiver, contemplatief, kippenvel, mysterieus, ondefinieerbaar, inspirerend, opwekkend, opzwepend, melancholisch en noem maar op. Wijn is toch verfijnde emotie?
................................

(17-06-2014 09:40 PM)don quichotte schreef:  

(17-06-2014 07:32 PM)de populist schreef:  ...............Dat de essentie is dat wijn lekker moet zijn. Pfff, daar word ik niet koud noch warm van. Daar begint het pas volgend mij: wijn moet verleidend zijn, meeslepend, intrigerend, memorabel, ontroerend, ontwapenend zuiver, contemplatief, kippenvel, mysterieus, ondefinieerbaar, inspirerend, opwekkend, opzwepend, melancholisch en noem maar op. Wijn is toch verfijnde emotie?
................................

@ Populist,

Wat schreef ik hier een paar dagen geleden op dtit forum:

"Daarbij een democratisch wijntje; Hommage Lirac 2010 ( Grenache en Syrah) van het domein Coudoulis.
Komt in het begin wat betreft neus en smaak nogal vreemd en nerveus over.
Een wijn waar je van blijft drinken om te weten wat deze allemaal te bieden heeft.
Een fles die bijna leeg is en je weet het nog altijd niet wat er allemaal nog in zit.
In ieder geval; het is en was lekker."

Mijn ervaring van lekker is toch ondersteund door een paar elementen die je hier ook aanhaalt.
En ook verbonden aan emoties.

(17-06-2014 07:32 PM)de populist schreef:  Dat de essentie is dat wijn lekker moet zijn. Pfff, daar word ik niet koud noch warm van. Daar begint het pas volgend mij: wijn moet verleidend zijn, meeslepend, intrigerend, memorabel, ontroerend, ontwapenend zuiver, contemplatief, kippenvel, mysterieus, ondefinieerbaar, inspirerend, opwekkend, opzwepend, melancholisch en noem maar op. Wijn is toch verfijnde emotie? Wijn moet lekker zijn, geeuw... Kunst moet mooi zijn, muziek moet aangenaam zijn, boeken moeten leesbaar zijn, seks moet fijn zijn, tja, als dat de essentie is... Kom zeg. Maar wat ze zegt is juist natuurlijk. Antisnobistische statement, inderdaad.

(17-06-2014 09:49 PM)vinejo schreef:  

(17-06-2014 07:32 PM)de populist schreef:  Dat de essentie is dat wijn lekker moet zijn. Pfff, daar word ik niet koud noch warm van. Daar begint het pas volgend mij: wijn moet verleidend zijn, meeslepend, intrigerend, memorabel, ontroerend, ontwapenend zuiver, contemplatief, kippenvel, mysterieus, ondefinieerbaar, inspirerend, opwekkend, opzwepend, melancholisch en noem maar op. Wijn is toch verfijnde emotie? Wijn moet lekker zijn, geeuw... Kunst moet mooi zijn, muziek moet aangenaam zijn, boeken moeten leesbaar zijn, seks moet fijn zijn, tja, als dat de essentie is... Kom zeg. Maar wat ze zegt is juist natuurlijk. Antisnobistische statement, inderdaad.

Oh, man, schitterend!!
Populist, de Jan Mulder van de wijn..!!

(17-06-2014 07:32 PM)de populist schreef:  Ik vind dat de discussie over objectiviteit van wijnbeoordelingen of kwaliteit van wijn (wat niet een louter subjectieve zaak is!) een heel andere discussie is als deze over wijnsnobisme. Die twee wil ik toch uit elkaar houden. Anders wordt iedereen die meent dat objectieve beoordeling mogelijk is (wat het volgens mij niet is) en zich eraan waagt een snob. Dat is te gemakkelijk en klopt gewoon niet (en populistisch misschien). Het draait allemaal rond de positie van superioriteit die men beoogt. Zowel mensen die uit principe niet scoren als mensen die wel scoren kunnen daaraan ten prooi vallen. Ik vind het gevaarlijk om snobisme vast te pinnen op iets of iemand. En beter naar zichzelf kijken dan naar de ander zeker?

---

(18-06-2014 12:24 PM)Vinogan(s) schreef:  

(17-06-2014 07:32 PM)de populist schreef:  Ik vind dat de discussie over objectiviteit van wijnbeoordelingen of kwaliteit van wijn (wat niet een louter subjectieve zaak is!) een heel andere discussie is als deze over wijnsnobisme. Die twee wil ik toch uit elkaar houden. Anders wordt iedereen die meent dat objectieve beoordeling mogelijk is (wat het volgens mij niet is) en zich eraan waagt een snob. Dat is te gemakkelijk en klopt gewoon niet (en populistisch misschien). Het draait allemaal rond de positie van superioriteit die men beoogt. Zowel mensen die uit principe niet scoren als mensen die wel scoren kunnen daaraan ten prooi vallen. Ik vind het gevaarlijk om snobisme vast te pinnen op iets of iemand. En beter naar zichzelf kijken dan naar de ander zeker?

---

Ik ga akkoord met het onderscheid. Dat was juist mijn punt dat ik wat onhandig probeerde te maken. De kreet "wijn moet lekker zijn om goed te zijn" kan namelijk voortkomen uit een reactie op de 'wijnwereld', waar soms specifieke terminologie wordt gehanteerd en soms zeer moeilijk wordt gedaan om een wijn te beschrijven. Of die beschrijving nu objectief is of niet, dat is het punt inderdaad wel niet.

Indien die benadering ("enkel lekker telt") dus gebeurt als een reactie op een (al dan niet juist gepercipieerd) snobisme, is er wel degelijk een verband tussen de wijnbeoordeling en het (aangevoelde) snobisme.

De positie van superioriteit die men wil innemen kan inderdaad de bedoeling zijn van de "zender", maar is ook een subjectief gegeven. Het is namelijk ook mogelijk dat deze positie niet beoogt wordt door de "zender", maar wel zo beoordeelt worden door de "ontvanger", hetwelk de tegenreactie uitlokt.

Of om het anders te zeggen, in dat geval is er geen verschil meer tussen zijn en schijn, maar, zoals de populaire kreet tegenwoordig luidt, "perception is reality"