+- wijnliefhebbers (http://www.vinejo.freebb.be)
+-- Forum: Interessante Topic (/forum-41.html)
+--- Forum: Media, blogs, artikels (/forum-67.html)
+--- Discussie: And the winners are..... (/thread-5754.html)
And the winners are..... - don quichotte - 25-02-2018 05:30 PM
Wine-Searcher publiceerde een pdf lijst met bekroonde verdelers van wijn voor 2017. Een bekroning met een gouden, zilveren of bronzen medaille.
https://www.wine-searcher.com/m/2018/02/and-the-winners-are?h=1
In hoever dit zinvol is voor ons lokaal koperspubliek kan je wel in vraag stellen.
Naast de betrouwbare lokale verdelers zijn er wel twee lokale verdelers die op mijn zwarte lijst staan.
RE: And the winners are..... - fleer - 25-02-2018 09:51 PM
Als wijnliefhebber stel ik mij soms de vraag hoe de wijnmarkt in België ineen steekt.
Hoe komen de wijnen hier aan, waar worden ze op fles getrokken, waarom is het wijnaanbod in GB groter dan op het vasteland?
Wie zijn de grote spelers in België, verkopen die ook aan particulieren?
En nog een hoop andere vragen die ik jullie wil besparen.
De lijst van WineSeacher heeft veel te maken met de wijnpolitiek in elk land afzonderlijk en met elke winkel afzonderlijk.
Grtz van een nieuwsgierig wijnliefhebber.
RE: And the winners are..... - wvd - 26-02-2018 12:15 PM
(25-02-2018 09:51 PM)fleer schreef: Als wijnliefhebber stel ik mij soms de vraag hoe de wijnmarkt in België ineen steekt.
Hoe komen de wijnen hier aan, waar worden ze op fles getrokken, waarom is het wijnaanbod in GB groter dan op het vasteland?
Wie zijn de grote spelers in België, verkopen die ook aan particulieren?
En nog een hoop andere vragen die ik jullie wil besparen.
De lijst van WineSeacher heeft veel te maken met de wijnpolitiek in elk land afzonderlijk en met elke winkel afzonderlijk.
Grtz van een nieuwsgierig wijnliefhebber.
De grote spelers in België zijn Carrefour, Colruyt en Delhaize die samen meer dan 90% van het volume draaien en ja, die verkopen aan particulieren
GB is het grootste niet producerende land in Europa en dus speelt het "binnenlandse markt" effect nauwelijks. Maar toch twijfel ik er aan of het aanbod er uitgebreider is dan hier.
Nog vragen?
RE: And the winners are..... - Jordaens - 26-02-2018 02:01 PM
Gaat Lidl dan klanten afpakken van zijn concurrenten of van de gespecialiseerde wijnhandel? Hoe is dat met Albert Hein verlopen? Die "90%" is, neem ik aan, een ruwe schatting, maar die staat er toch ook al een jaar of 25.
RE: And the winners are..... - wvd - 26-02-2018 03:28 PM
(26-02-2018 02:01 PM)Jordaens schreef: Gaat Lidl dan klanten afpakken van zijn concurrenten of van de gespecialiseerde wijnhandel? Hoe is dat met Albert Hein verlopen? Die "90%" is, neem ik aan, een ruwe schatting, maar die staat er toch ook al een jaar of 25.
Dat zijn idd oude cijfers. Geen idee of dat erg veranderd is, maar in ieder geval gaat het aandeel van de gespecialiseerde handel de laatste jaren fors achteruit. Dat komt doordat de geïnteresseerde wijnliefhebber ook verder gaat zoeken, o.a. internet, terwijl de klanten van de supermarkten dat niet of toch minder doen. Het zakencijfer van de "klassieke" spelers daalt dan ook elk jaar en velen zitten op hun tandvlees.
RE: And the winners are..... - fleer - 27-02-2018 12:22 PM
Wat GB betreft, neem nu Bodega El Esteco Altimus, Cafayate, Argentina, tot voor kort werd deze wijn in een Belgische supermarkt verkocht, als je de verkooppunten bekijkt op WineSeacher ken je mijn punt, ik kom dit heel veel tegen!
Grtz
RE: And the winners are..... - wvd - 27-02-2018 05:00 PM
(27-02-2018 12:22 PM)fleer schreef: Wat GB betreft, neem nu Bodega El Esteco Altimus, Cafayate, Argentina, tot voor kort werd deze wijn in een Belgische supermarkt verkocht, als je de verkooppunten bekijkt op WineSeacher ken je mijn punt, ik kom dit heel veel tegen!
Grtz
Geen enkele Belgische wijnhandelaar zal zijn vingers verbranden aan een merk dat in een supermarkt staat of ooit gestaan heeft. Daar valt namelijk niet tegen te concurreren, die verkopen desnoods - illegaal- met verlies om toch maar de goedkoopste te zijn.
RE: And the winners are..... - Olivier - 27-02-2018 05:19 PM
(27-02-2018 05:00 PM)wvd schreef:(27-02-2018 12:22 PM)fleer schreef: Wat GB betreft, neem nu Bodega El Esteco Altimus, Cafayate, Argentina, tot voor kort werd deze wijn in een Belgische supermarkt verkocht, als je de verkooppunten bekijkt op WineSeacher ken je mijn punt, ik kom dit heel veel tegen!
Grtz
Geen enkele Belgische wijnhandelaar zal zijn vingers verbranden aan een merk dat in een supermarkt staat of ooit gestaan heeft. Daar valt namelijk niet tegen te concurreren, die verkopen desnoods - illegaal- met verlies om toch maar de goedkoopste te zijn.
en toch ben ik er al zulke tegen gekomen.
De meeste mensen op dit forum zullen wel speuren naar de goedkoopste, maar ik ben ervan overtuigd dat de meerderheid van de mensen die af en toe wat wijn koopt dat impulsief doet, of gewoon omdat ze een wijn lekker vinden op een proeverij in een winkel.
RE: And the winners are..... - fleer - 27-02-2018 05:26 PM
(27-02-2018 05:00 PM)wvd schreef:(27-02-2018 12:22 PM)fleer schreef: Wat GB betreft, neem nu Bodega El Esteco Altimus, Cafayate, Argentina, tot voor kort werd deze wijn in een Belgische supermarkt verkocht, als je de verkooppunten bekijkt op WineSeacher ken je mijn punt, ik kom dit heel veel tegen!
Grtz
Geen enkele Belgische wijnhandelaar zal zijn vingers verbranden aan een merk dat in een supermarkt staat of ooit gestaan heeft. Daar valt namelijk niet tegen te concurreren, die verkopen desnoods - illegaal- met verlies om toch maar de goedkoopste te zijn.
Wel, dan wordt het eens tijd voor een wake up call want er zullen in de toekomst veel Chileense en Argentijnse wijnen verdwijnen uit de supermarkten ... de Masters of Wine promo molen draait al enkele jaren en nu de Bordeaux wijnen onbetaalbaar zijn is dit een goed alternatief.
Grtz
RE: And the winners are..... - Vinogan(s) - 27-02-2018 05:55 PM
Volledig nutteloze lijst lijkt me.
Fleer, wat bedoel je eigenlijk precies? Dat de chilenen en argentijnen van op vandaag niet meer in onze supermarkten gaan belanden maar zullen verdeeld worden door de speciaalhandel?
Dat lijkt me niet echt het segment van wijnen dat die mensen viseren, neen?
RE: And the winners are..... - don quichotte - 27-02-2018 07:40 PM
(27-02-2018 05:00 PM)wvd schreef: .................
Geen enkele Belgische wijnhandelaar zal zijn vingers verbranden aan een merk dat in een supermarkt staat of ooit gestaan heeft. Daar valt namelijk niet tegen te concurreren, die verkopen desnoods - illegaal- met verlies om toch maar de goedkoopste te zijn.
Daar zou ik in het geheel zo zeker niet van zijn.
RE: And the winners are..... - Corto - 28-02-2018 10:01 AM
(27-02-2018 07:40 PM)don quichotte schreef:(27-02-2018 05:00 PM)wvd schreef: .................
Geen enkele Belgische wijnhandelaar zal zijn vingers verbranden aan een merk dat in een supermarkt staat of ooit gestaan heeft. Daar valt namelijk niet tegen te concurreren, die verkopen desnoods - illegaal- met verlies om toch maar de goedkoopste te zijn.
Daar zou ik in het geheel zo zeker niet van zijn.
En zoals wel vaker: Kan wie "A" zegt, ook "B" zeggen? Aan dergelijke mysterieuze replies heeft niemand iets aan.
RE: And the winners are..... - fleer - 28-02-2018 11:29 AM
(27-02-2018 05:55 PM)Vinogan(s) schreef: Volledig nutteloze lijst lijkt me.
Fleer, wat bedoel je eigenlijk precies? Dat de chilenen en argentijnen van op vandaag niet meer in onze supermarkten gaan belanden maar zullen verdeeld worden door de speciaalhandel?
Dat lijkt me niet echt het segment van wijnen dat die mensen viseren, neen?
Kijk gewoon naar het topsegment daar zit voor beleggers veel groei in omdat er amper een wijn is die boven de 100€ komt, rond de 50€ zijn er paar en het 30€ segment moet nog uitgevonden worden, dus alles schuift op. - Er zullen nog wel Chilenen en Argentijnen verkocht worden maar dat zullen andere zijn. Elke dag zie ik flessen verschijnen die in Europa nog niet verkocht worden ...
Grtz
RE: And the winners are..... - don quichotte - 28-02-2018 12:12 PM
(28-02-2018 10:01 AM)Corto schreef:Ik ken verschillende handelaars die wijnen verkopen die ook in bepaalde supermarkten te koop staan of stonden.(27-02-2018 07:40 PM)don quichotte schreef:(27-02-2018 05:00 PM)wvd schreef: .................
Geen enkele Belgische wijnhandelaar zal zijn vingers verbranden aan een merk dat in een supermarkt staat of ooit gestaan heeft. Daar valt namelijk niet tegen te concurreren, die verkopen desnoods - illegaal- met verlies om toch maar de goedkoopste te zijn.
Daar zou ik in het geheel zo zeker niet van zijn.
En zoals wel vaker: Kan wie "A" zegt, ook "B" zeggen? Aan dergelijke mysterieuze replies heeft niemand iets aan.
Er zijn zelfs handelaars die hun monopolistische structuur zo hebben uitgebouwd dat ze aan supermarktketens leveren. Zo levert Licata bepaalde wijnen aan Delhaize.
En btw, ik heb reeds wijnen in supermarktketens gekocht die Leuvin ook in zijn programma had of heeft.( zowel Bordeaux als Bourgogne)
En Corto, wat zeer interessant is dat je voor bepaalde wijnen te weten komt aan hoeveel onze lokale handelaars deze wijnen inkopen.(transport en allerlei kosten inbegrepen)
RE: And the winners are..... - Kupers - 28-02-2018 01:37 PM
(28-02-2018 12:12 PM)don quichotte schreef: Ik ken verschillende handelaars die wijnen verkopen die ook in bepaalde supermarkten te koop staan of stonden.
Er zijn zelfs handelaars die hun monopolistische structuur zo hebben uitgebouwd dat ze aan supermarktketens leveren. Zo levert Licata bepaalde wijnen aan Delhaize.
En btw, ik heb reeds wijnen in supermarktketens gekocht die Leuvin ook in zijn programma had of heeft.( zowel Bordeaux als Bourgogne)
En Corto, wat zeer interessant is dat je voor bepaalde wijnen te weten komt aan hoeveel onze lokale handelaars deze wijnen inkopen.(transport en allerlei kosten inbegrepen)
Don, vind je niet soms dat de toon waarop jouw berichten over jouw ervaringen met wijnhandelaren en supermarkten met momenten een weinig positief en niet geheel genuanceerd beeld genereert van het hele debat? Er is niks mis met het feit dat een wijnhandelaar een leefbare zaak wenst uit te bouwen. Er is ook niks mis als een wijnhandel via verschillende kanalen zijn wijnen probeert te verkopen. Maar door hier meteen bij te stellen dat dit gebruik maken van een monopoliepositie is, gaat deze nuance zoek. Iedere wijnhandelaar is op zoek naar exclusiviteit voor de domeinen waar hij of zij mee samenwerkt, zeker als je ook online verkoopt. Je zou wel gek zijn om met een domein te beginnen als je weet dat er binnen dit en een paar maanden twintig kilometer verderop een andere wijnhandel ook mee gaat werken. Het feit dat Licata nu is kunnen uitgroeien tot een middelgrote onderneming is onder andere te danken aan hun exclusieve samenwerkingen. Daar is toch niets mis mee? Onlangs roemde je Vinikus & Lazarus als een beloftevolle onderneming met groeimogelijkheden. Als zij dit potentieel effectief bereiken, hoe denk je dat dit gebeurt? Waar ligt de grens?
Idem voor de prijzendiscussie. Het kan inderaad interessant zijn om te weten aan welke prijs een wijnhandelaar zijn wijnen inkoopt, maar er komt toch wel wat meer bij kijken dan ‘transport en allerlei kosten’. Ik denk dat weinig wijnhandelaars zich tevreden stellen met enkel kostendekkend te werken, dus winst hoort er gewoon bij. Maar welke winstmarge is dan aanvaardbaar? Hoeveel mag iemand verdienen met wijn alvorens hij op jouw fameuze zwarte lijst terecht komt?
En misschien niet helemaal on topic, maar welke prijs hanteer jij als de correcte prijs voor een bepaalde fles? Kijk je naar wat de wijn courant kost, of baseer je je hiervoor enkel op de prijs waaraan een wijn met momenten in korting komt te staan? Dit laatste geeft dan weer geen ongenuanceerd beeld lijkt me, en gaat ook niet meteen representatief zijn voor de prijs waaraan de wijn courant en door een breder publiek kan worden gekocht.
RE: And the winners are..... - don quichotte - 28-02-2018 05:21 PM
(28-02-2018 01:37 PM)Kupers schreef:(28-02-2018 12:12 PM)don quichotte schreef: Ik ken verschillende handelaars die wijnen verkopen die ook in bepaalde supermarkten te koop staan of stonden.
Er zijn zelfs handelaars die hun monopolistische structuur zo hebben uitgebouwd dat ze aan supermarktketens leveren. Zo levert Licata bepaalde wijnen aan Delhaize.
En btw, ik heb reeds wijnen in supermarktketens gekocht die Leuvin ook in zijn programma had of heeft.( zowel Bordeaux als Bourgogne)
En Corto, wat zeer interessant is dat je voor bepaalde wijnen te weten komt aan hoeveel onze lokale handelaars deze wijnen inkopen.(transport en allerlei kosten inbegrepen)
Don, vind je niet soms dat de toon waarop jouw berichten over jouw ervaringen met wijnhandelaren en supermarkten met momenten een weinig positief en niet geheel genuanceerd beeld genereert van het hele debat? Er is niks mis met het feit dat een wijnhandelaar een leefbare zaak wenst uit te bouwen. Er is ook niks mis als een wijnhandel via verschillende kanalen zijn wijnen probeert te verkopen. Maar door hier meteen bij te stellen dat dit gebruik maken van een monopoliepositie is, gaat deze nuance zoek. Iedere wijnhandelaar is op zoek naar exclusiviteit voor de domeinen waar hij of zij mee samenwerkt, zeker als je ook online verkoopt. Je zou wel gek zijn om met een domein te beginnen als je weet dat er binnen dit en een paar maanden twintig kilometer verderop een andere wijnhandel ook mee gaat werken. Het feit dat Licata nu is kunnen uitgroeien tot een middelgrote onderneming is onder andere te danken aan hun exclusieve samenwerkingen. Daar is toch niets mis mee? Onlangs roemde je Vinikus & Lazarus als een beloftevolle onderneming met groeimogelijkheden. Als zij dit potentieel effectief bereiken, hoe denk je dat dit gebeurt? Waar ligt de grens?
Idem voor de prijzendiscussie. Het kan inderaad interessant zijn om te weten aan welke prijs een wijnhandelaar zijn wijnen inkoopt, maar er komt toch wel wat meer bij kijken dan ‘transport en allerlei kosten’. Ik denk dat weinig wijnhandelaars zich tevreden stellen met enkel kostendekkend te werken, dus winst hoort er gewoon bij. Maar welke winstmarge is dan aanvaardbaar? Hoeveel mag iemand verdienen met wijn alvorens hij op jouw fameuze zwarte lijst terecht komt?
En misschien niet helemaal on topic, maar welke prijs hanteer jij als de correcte prijs voor een bepaalde fles? Kijk je naar wat de wijn courant kost, of baseer je je hiervoor enkel op de prijs waaraan een wijn met momenten in korting komt te staan? Dit laatste geeft dan weer geen ongenuanceerd beeld lijkt me, en gaat ook niet meteen representatief zijn voor de prijs waaraan de wijn courant en door een breder publiek kan worden gekocht.
Er is inderdaad niks mis met het feit dat een wijnhandelaar een leefbare zaak wenst uit te bouwen en er moet winst gemaakt worden.
Maar er is wel iets fundamenteel mis mee wanneer het prijsverschil niet een paar € is maar vele €’s meer en dat er voor sommige wijnen bijna het dubbel wordt gevraagd dan in vergelijking met sommige internet sites.
En dan zijn er sommige handelaars die tegen mij zeggen dat zij zelf dezelfde wijn nog niet kunnen aankopen aan de prijs dat ik deze kocht. Een uitlating die op zijn minst alles behalve geloofwaardig bleek te zijn toen ik er achter kwam aan hoeveel ze maximaal deze wijn aankochten.
Wat doe ik verkeerd met bv meer dan 12 flessen Soave Monte Carbonare 2015 aan 11.50€ te kopen als deze wijn op onze lokale markt aan een vraagprijs van €18,19 weg gaat?
Met het totale prijsverschil kan ik dan een Clos de Vougeot Grand Cru 2015 aankopen ( wat ik zeker niet doe), ook in het buitenland, die men hier lokaal 27€ meer betaalt.
En wat betreft Vinikus & Lazarus; die heb ik nog nooit betrapt op een onzinnig prijsverschil met dezelfde wijnen die je ook op de Duitse markt kan kopen. Alles wat ik in mijn kelder heb liggen uit het assortiment dat Vinikus & Lazarus verdeelt komt dan ook van deze handelaar.
Mijn prijsvergelijk probeer ik te doen met courante prijzen en niet met prijzen waar een korting op is van 30…40…50%. Maar deze kortingen zal ik altijd eerst met argusogen bekijken. (cfr reactie van Biff Bericht: #544 RE: Delhaize Wineworld) En als het dan echt koopjes zijn ben ik de eerste om hier op te springen en ervan te profiteren en ik ben hier zeker niet de enige.
Je stelt de vraag: ”Maar welke winstmarge is dan aanvaardbaar?” Ik ga niet bepalen wat de winstmarge mag zijn. Wat ik verwacht is dat prijzen competitief zijn en niet enkel met de gangbare prijzen van een lokale markt. We leven nu eenmaal in een sterk competitieve globale markt en of dit een goede of slechte zaak is is een andere discussie.
En mijn zwarte lijst is niet alleen een lijst die als basis prijsverschillen heeft maar vooral het resultaat is van het verlies aan vertrouwen in sommige wijnzaken.
Kupers; ik ga je mijn standpunt zeker niet opdringen maar dat is eenmaal nu mijn visie nadat ik in 1972 als wijnamateur in de wijnwereld ben beland.
RE: And the winners are..... - Kupers - 28-02-2018 05:43 PM
Ik ben het grotendeels eens, maar ik denk dat de vergelijking die je maakt tussen de prijzen bij een Belgische wijnhandelaar en naar wat ik aanneem een webshop mank loopt.
Bij het opstellen van mijn businessplan kwam ik puur op omkadering al aan volgende kostenramingen.
• 8 000 euro voor een webshop volledig van A tot Z, met verzendingsopties, betaalopties, online feedback mogelijkheden, rekening houdend dat ik zelf over voldoende stockageruimte beschik en geen externe opslagruimte moet huren.
• Afhankelijk van hoe ver ik in mij wishlist kon gaan naar inrichting en pluimen toe, zonder huur, tussen de 17 000 en 20 000 euro voor een echte fysieke winkel, enkel bare bones, en exclusief budget voor website, marketing en dergelijke, wat tussen de 2 000 en 3 000 euro zat.
Accijnzen en verpakkingsheffingen
voor sake betaal ik per fles 1,2 euro accijnzen + heffing op verpakkingen. Voor shochu loopt dit, afhankelijk van de sterkte, zelfs op tot 6 euro. Beiden zijn afgezet ten opzichte van Duitsland ( waar sake accijnsvrij is en shochu minimaal wordt belast).
Denk je nu echt dat iedere webwinkel, met zijn zetel elders binnen de Europese Unie, rekening houdt met Belgische accijnzen in de op hun website geafficheerde prijzen? Het heeft lang genoeg geduurd voor een grote website als 1jour1vin rekening hield met de Belgische fiscaliteit, en ik durf er serieus wat wijn op in te zetten dat zij dan nog een uitzondering vormen in het Europese online wijnlandschap.
Levenstandaard
Het geld dat je in absolute termen moet verdien om een redelijke levensstandaard aan te houden verschilt van land tot land. Als je kijkt naar de kaart op onderstaande link, is het niet onlogisch dat een winstmarge van pak 1 euro voldoende is voor een redelijk inkomen in Portugal, maar niet noodzakelijk in Brussel.
https://www.numbeo.com/cost-of-living/rankings_by_country.jsp?title=2018®ion=150
Het is steeds gemakkelijk te zeggen dat je toch eens goed moet nadenken als je je wijn niet online koopt, maar alles verdient wel zijn context.
RE: And the winners are..... - Jordaens - 28-02-2018 08:27 PM
Niets zo moeilijk als iemand anders zijn rekening maken...
Als je wijn koopt in de supermarkt zet je de overweging van je af in welke mate wijnboeren onder druk worden gezet, tussenpersonen geboycot, leveranciers gechanteerd enz. Blijft over: "leuke fles voor haast geen geld...".
De doorsnee speciaalzaak heeft doorgaans die drukkingsmiddelen niet. Sommigen compenseren dat door rücksichtlos misbruik te maken van de onwetendheid van potentiële klanten en te grote marges te nemen op flutwijnen. Anderen zijn echt begaan met hun product, maar ook zij zullen m.i. links een wat grotere marge nemen om rechts iets fantastisch min of meer marktconform te houden. Enfin, ik ken daar natuurlijk niks van, mijn marge is voor iedereen kenbaar gemaakt...
RE: And the winners are..... - don quichotte - 28-02-2018 10:22 PM
(28-02-2018 08:27 PM)Jordaens schreef: Niets zo moeilijk als iemand anders zijn rekening maken...
Als je wijn koopt in de supermarkt zet je de overweging van je af in welke mate wijnboeren onder druk worden gezet, tussenpersonen geboycot, leveranciers gechanteerd enz. Blijft over: "leuke fles voor haast geen geld...".
De doorsnee speciaalzaak heeft doorgaans die drukkingsmiddelen niet. Sommigen compenseren dat door rücksichtlos misbruik te maken van de onwetendheid van potentiële klanten en te grote marges te nemen op flutwijnen. Anderen zijn echt begaan met hun product, maar ook zij zullen m.i. links een wat grotere marge nemen om rechts iets fantastisch min of meer marktconform te houden. Enfin, ik ken daar natuurlijk niks van, mijn marge is voor iedereen kenbaar gemaakt...
Jordaens,
Citaat:Enfin, ik ken daar natuurlijk niks vanNiet te nederig zijn.
Ik ben er van overtuigd dat je veel, veel weet hoe de wijn business zich hier lokaal afspeelt.
Wanneer je schrijft:
Citaat:Als je wijn koopt in de supermarkt zet je de overweging van je af in welke mate wijnboeren onder druk worden gezet, tussenpersonen geboycot, leveranciers gechanteerd enz.dan roept dit bij mij het geval op hoe Carrefour de distributie verloor van Domaine du Grapillon d’Or aan de CORA in België.
Men kan iemand uitkleden maar het vel afstropen is nog iets anders.
Domaine du Grapillon d’Or sloot toen een nieuwe deal af met CORA met voor hen een financieel comfortabeller resultaat. En, CORA verkocht aan een lagere prijs dan Carrefour.
Een win-win situatie?
Weet ik niet. Een paar jaar geleden kwam ik tot de vaststelling dat in Luxemburg de Grapillon d’Or wijnen nog stukken goedkoper werden verkocht. Maar dat is een ander verhaal.
RE: And the winners are..... - Vinogan(s) - 01-03-2018 10:35 AM
Ik denk dat Kupers en Jordaens hier keihard spijkers op hun kop aan het slaan zijn.
PS Kupers, het linkje voor de kaart inzake levensstandaard ontbreekt, denk ik.
RE: And the winners are..... - Kupers - 01-03-2018 11:49 AM
(01-03-2018 10:35 AM)Vinogan(s) schreef: Ik denk dat Kupers en Jordaens hier keihard spijkers op hun kop aan het slaan zijn.
PS Kupers, het linkje voor de kaart inzake levensstandaard ontbreekt, denk ik.
thanks, die was ik inderdaad vergeten, aangepast!
RE: And the winners are..... - Vinogan(s) - 01-03-2018 12:12 PM
(01-03-2018 11:49 AM)Kupers schreef:(01-03-2018 10:35 AM)Vinogan(s) schreef: Ik denk dat Kupers en Jordaens hier keihard spijkers op hun kop aan het slaan zijn.
PS Kupers, het linkje voor de kaart inzake levensstandaard ontbreekt, denk ik.
thanks, die was ik inderdaad vergeten, aangepast!
