(08-07-2020 11:54 AM)rik schreef:  Kwam dit toevallig tegen op cellartracker...
Bordeaux 2010 , 10 jaar later geproefd en de verrassing was Clos Manou 2010, de grootste teleurstelling Pape clement
Some additional information based on the average scores of 5 participants (all wines tasted blind)

Appelation Ranking
Rank / Appellation / Avg. Score / #1 Votes
1 Pomerol 95.2 / 3
2 Pauillac 95.1 / 2
3 Margaux 93.3 / 0
4 St. Emillion 92.7 / 0
5 St. Julien 92.7 / 0
6 St. Estephe 92.6 / 0
7 Pessac-Leognan 92.0 / 0

Left vs Right Bank
Rank / Left or Right / Avg. Score / #1 Votes
1 Right Bank 93.12 / 3
2 Left Bank 93.05 / 2

Top 10 Wines
Rank / Wine / Avg. Score
1 Mouton Rothschild 98.8
2 Margaux 98.4
3 Le Pin 97.8
4 Vieux Chateau Certain 97.2
5 Cheval Blanc 96.0
5 Clos Manou 96.0
5 Latour 96.0
8 Eglise Clinet 95.8
9 Lafleur 95.4
9 Angelus 95.4

Worst 10 Wines
Rank / Wine / Avg. Score
52 Clauzet 90.4
52 La Mondotte 90.4 (some oxidation)
54 Pavie Maquin 90.3 (some oxidation)
54 La Sergue 90.3
56 Pape Clement 89.2 (over-oaked and overdone)
57 Domaine de Chevalier 89.0 (probably a bad bottle)
58 Moulin Haut Laroque 88.8
59 Dubois Grimons 87
60 Duffau Lagarosse 86.7 (oxidized)
61 Larrivet de Haut Brion (badly corked)

(08-07-2020 12:50 PM)Vinoco schreef:  Ik zag het gisteren ook op CT. Leuk voor zo'n Clos Manou. Ken de wijn niet maar lijkt me vrij logisch dat zo'n wijn eerder op dronk is dan de andere grote kanonnen en dus naar boven komt op dit moment in deze line-up.
Ausone 2010 en Duffau Lagarosse 2010 zijn dus inmiddels over hun hoogtepunt heen en op retour.....weet ik meteen waar ik het proefvermogen van deze personen mag plaatsen....

(08-07-2020 01:09 PM)wvd schreef:  

(08-07-2020 12:50 PM)Vinoco schreef:  Ik zag het gisteren ook op CT. Leuk voor zo'n Clos Manou. Ken de wijn niet maar lijkt me vrij logisch dat zo'n wijn eerder op dronk is dan de andere grote kanonnen en dus naar boven komt op dit moment in deze line-up.
Ausone 2010 en Duffau Lagarosse 2010 zijn dus inmiddels over hun hoogtepunt heen en op retour.....weet ik meteen waar ik het proefvermogen van deze personen mag plaatsen....

Aiaiai, ge schrijft het zelf: Ken deze wijn niet....
Ik wel, heb de ganse evolutie meegemaakt van begin deze eeuw als Stéphane Dief begon met een kleine wijngaard op een "croupe" en stilaan topterroirs bij kocht. Hij zei me ooit: "Il y a un eldorado de grands terroirs dans le bas Médoc", maar ze liggen verder uit mekaar, die kiezel heuveltjes. Hij werkte jaren geleden al op een manier die maar weinig GCC's zich kunnen of wilden permitteren, kleine cuves, ontristen met de hand enz. Het feit dat je er zomaar van uitgaat dat deze wijn echt niet het niveau van een GCC kan halen, bewijst mij dat je toch wel proeft met één oog op het label hoor! Dat maak ik nogal eens meer mee....
1 goede raad, zet zelf eens een Clos Manou blind op één van je degustaties, ge gaat nog niet zo'n klein beetje verschieten denk ik. En nee, Clos Manou is echt niet snel op dronk (helaas...). Wat rlin schrijft klopt ook: Petit Manou is bij de betere tweede wijnen, wat weer de strengheid van selectie aangeeft.

(08-07-2020 01:42 PM)Vinoco schreef:  Is er 1 uit 1986? of was hij toen niet goed?

(08-07-2020 02:03 PM)vinejo schreef:  Anderzijds, hoeveel keer zouden RP en consoorten blind geproefd hebben? Of waren ze telkens weer een beetje vérblind bij het zien van het etiket en bij de avances van de eigenaren naar hen toe...?
Don t bite the hand that feeds you..?

(08-07-2020 03:56 PM)wvd schreef:  Wel, van één ding ben ik zeker: als Stéphane er in geslaagd zou geweest zijn om Clos Manou aan een heel hoge prijs in de markt te plaatsen, zouden de scores een pak hoger geweest zijn, dat weet jij zeker ook wel.
Ik proef uiteraard véél minder topwijnen dan jij, John, maar de weinige keren dat ik, weliswaar redelijk jonge, Clos Manou blind kreeg, situeerde ik die toch op een flink hoog niveau voor Bordeaux. Wellicht bereikt hij niet het niveau van een Margaux of Latour, maar zeker dat van de betere GCC.

Citaat:Ken de wijn niet maar lijkt me vrij logisch dat zo'n wijn eerder op dronk is dan de andere grote kanonnen en dus naar boven komt op dit moment in deze line-up.

(08-07-2020 03:56 PM)wvd schreef:  Wel, van één ding ben ik zeker: als Stéphane er in geslaagd zou geweest zijn om Clos Manou aan een heel hoge prijs in de markt te plaatsen, zouden de scores een pak hoger geweest zijn, dat weet jij zeker ook wel.
Ik proef uiteraard véél minder topwijnen dan jij, John, maar de weinige keren dat ik, weliswaar redelijk jonge, Clos Manou blind kreeg, situeerde ik die toch op een flink hoog niveau voor Bordeaux. Wellicht bereikt hij niet het niveau van een Margaux of Latour, maar zeker dat van de betere GCC.

(08-07-2020 07:23 PM)Olivier schreef:  

Citaat:Ken de wijn niet maar lijkt me vrij logisch dat zo'n wijn eerder op dronk is dan de andere grote kanonnen en dus naar boven komt op dit moment in deze line-up.

Ik kan John volgen dat sommige wijnen die vroeger op dronk zijn, nu aantrekkelijker voor de dag komen dan bewaarwijnen die nu in een moeilijke fase zitten. En misschien gaan die tweede er dan wel over eens zij op dronk zijn.

Maar zeggen dat je de vergelijking pas binnen 20 jaar gaat maken is ook geen eerlijke manier om wijnen te vergelijken, want dan doe je eigenlijk net hetzelfde als wat je zelf bekritiseert, John : twee wijnen vergelijken waarvan één niet op zijn hoogtepunt is.

Wijnen moeten op hun intrinsieke waarde beoordeeld worden. Dus als de Clos Manou nu op zijn hoogtepunt zit, moet je je oordeel van hoe hij nu is naast je oordeel zetten van de klepper binnen twintig jaar.

Hierbij nog een bedenking : als ik een Bordeaux kan kopen die een score haalt van 96 die na 10 jaar perfect genietbaar is, waarom zou ik er dan één kopen waar ik 30 jaar op moet wachten?

Citaat:Je hebt niet goed gelezen, maar prima. Dan vergelijk je de Clos Manou op zijn hoogtepunt na 5 of 10 jaar met anderen op hun hoogtepunt na 20-30 jaar. Mij allemaal best. Heb je gezien wat de hoogste score bij alle wijn pro’s is?

(08-07-2020 10:31 PM)Olivier schreef:  

Citaat:Je hebt niet goed gelezen, maar prima. Dan vergelijk je de Clos Manou op zijn hoogtepunt na 5 of 10 jaar met anderen op hun hoogtepunt na 20-30 jaar. Mij allemaal best. Heb je gezien wat de hoogste score bij alle wijn pro’s is?

Ok, neem dan een andere wijn. Je hebt zelf onlangs nog een voorbeeld gegeven van een mindere god die alle kleppers versloeg omdat hij op dronk was en de andere niet. Was het Reysson?
Mijn punt is dat je zo’n wijn op zijn hoogtepunt moet beoordelen, net zoals jij zegt dat je de grote wijnen ook op hun hoogtepunt moet beoordelen. Er zit alleen een jaar of twintig tussen die twee hoogtepunten.

(08-07-2020 08:45 PM)Vinoco schreef:  Je hebt niet goed gelezen, maar prima. Dan vergelijk je de Clos Manou op zijn hoogtepunt na 5 of 10 jaar met anderen op hun hoogtepunt na 20-30 jaar. Mij allemaal best. Heb je gezien wat de hoogste score bij alle wijn pro’s is?

(08-07-2020 08:45 PM)Vinoco schreef:  

(08-07-2020 03:56 PM)wvd schreef:  Wel, van één ding ben ik zeker: als Stéphane er in geslaagd zou geweest zijn om Clos Manou aan een heel hoge prijs in de markt te plaatsen, zouden de scores een pak hoger geweest zijn, dat weet jij zeker ook wel.
Ik proef uiteraard véél minder topwijnen dan jij, John, maar de weinige keren dat ik, weliswaar redelijk jonge, Clos Manou blind kreeg, situeerde ik die toch op een flink hoog niveau voor Bordeaux. Wellicht bereikt hij niet het niveau van een Margaux of Latour, maar zeker dat van de betere GCC.

Complete onzin Werner. Hoge prijzen hebben geen hoge scores tot gevolg. Werkte het maar zo eenvoudig....al van Liber Pater gehoord? Voorbeelden te over.
Maar goed, onzinnige discussie aan het worden zo. Volgens jullie is deze wijn net zo goed als vele grote kanonnen en volgens en alle wijnprofs niet.

Prima toch

---

(08-07-2020 07:23 PM)Olivier schreef:  

Citaat:Ken de wijn niet maar lijkt me vrij logisch dat zo'n wijn eerder op dronk is dan de andere grote kanonnen en dus naar boven komt op dit moment in deze line-up.

Ik kan John volgen dat sommige wijnen die vroeger op dronk zijn, nu aantrekkelijker voor de dag komen dan bewaarwijnen die nu in een moeilijke fase zitten. En misschien gaan die tweede er dan wel over eens zij op dronk zijn.

Maar zeggen dat je de vergelijking pas binnen 20 jaar gaat maken is ook geen eerlijke manier om wijnen te vergelijken, want dan doe je eigenlijk net hetzelfde als wat je zelf bekritiseert, John : twee wijnen vergelijken waarvan één niet op zijn hoogtepunt is.

Wijnen moeten op hun intrinsieke waarde beoordeeld worden. Dus als de Clos Manou nu op zijn hoogtepunt zit, moet je je oordeel van hoe hij nu is naast je oordeel zetten van de klepper binnen twintig jaar.

Hierbij nog een bedenking : als ik een Bordeaux kan kopen die een score haalt van 96 die na 10 jaar perfect genietbaar is, waarom zou ik er dan één kopen waar ik 30 jaar op moet wachten?

Je hebt niet goed gelezen, maar prima. Dan vergelijk je de Clos Manou op zijn hoogtepunt na 5 of 10 jaar met anderen op hun hoogtepunt na 20-30 jaar. Mij allemaal best. Heb je gezien wat de hoogste score bij alle wijn pro’s is?

(09-07-2020 10:22 AM)wvd schreef:  

(08-07-2020 08:45 PM)Vinoco schreef:  

(08-07-2020 03:56 PM)wvd schreef:  Wel, van één ding ben ik zeker: als Stéphane er in geslaagd zou geweest zijn om Clos Manou aan een heel hoge prijs in de markt te plaatsen, zouden de scores een pak hoger geweest zijn, dat weet jij zeker ook wel.
Ik proef uiteraard véél minder topwijnen dan jij, John, maar de weinige keren dat ik, weliswaar redelijk jonge, Clos Manou blind kreeg, situeerde ik die toch op een flink hoog niveau voor Bordeaux. Wellicht bereikt hij niet het niveau van een Margaux of Latour, maar zeker dat van de betere GCC.

Complete onzin Werner. Hoge prijzen hebben geen hoge scores tot gevolg. Werkte het maar zo eenvoudig....al van Liber Pater gehoord? Voorbeelden te over.
Maar goed, onzinnige discussie aan het worden zo. Volgens jullie is deze wijn net zo goed als vele grote kanonnen en volgens en alle wijnprofs niet.

Prima toch

---

(08-07-2020 07:23 PM)Olivier schreef:  

Citaat:Ken de wijn niet maar lijkt me vrij logisch dat zo'n wijn eerder op dronk is dan de andere grote kanonnen en dus naar boven komt op dit moment in deze line-up.

Ik kan John volgen dat sommige wijnen die vroeger op dronk zijn, nu aantrekkelijker voor de dag komen dan bewaarwijnen die nu in een moeilijke fase zitten. En misschien gaan die tweede er dan wel over eens zij op dronk zijn.

Maar zeggen dat je de vergelijking pas binnen 20 jaar gaat maken is ook geen eerlijke manier om wijnen te vergelijken, want dan doe je eigenlijk net hetzelfde als wat je zelf bekritiseert, John : twee wijnen vergelijken waarvan één niet op zijn hoogtepunt is.

Wijnen moeten op hun intrinsieke waarde beoordeeld worden. Dus als de Clos Manou nu op zijn hoogtepunt zit, moet je je oordeel van hoe hij nu is naast je oordeel zetten van de klepper binnen twintig jaar.

Hierbij nog een bedenking : als ik een Bordeaux kan kopen die een score haalt van 96 die na 10 jaar perfect genietbaar is, waarom zou ik er dan één kopen waar ik 30 jaar op moet wachten?

Je hebt niet goed gelezen, maar prima. Dan vergelijk je de Clos Manou op zijn hoogtepunt na 5 of 10 jaar met anderen op hun hoogtepunt na 20-30 jaar. Mij allemaal best. Heb je gezien wat de hoogste score bij alle wijn pro’s is?

John, je hebt zelf blijkbaar ook niet heel goed gelezen: ik schrijf dat Clos Manou wellicht niet het niveau haalt van Margaux of Latour (om in de Médoc te blijven). Maar ik weet wel zeker dat hij boven het gemiddelde van de GCC's zit. En mag ik vragen waarom jij er van uit gaat dat die sneller gaat rijpen dan GCC's? Dat begrijp ik niet. Ik koop Clos Manou niet meer juist omdat je er vrij lang moet op wachten...
Wat het vergelijken van wijnen betreft is er volgens mij maar 1 manier: proef ze blind naast elkaar en wees eerlijk met jezelf zodra de kapjes er af gaan. Dat laatste blijkt namelijk heel moeilijk, te dikwijls meegemaakt.
En ja, ook vele broodproevers hebben daar nogal eens last van. Hoe dikwijls lees je niet dat ze het verouderingspotentieel in aanmerking nemen bij de score? "Lacks backbone" lees ik ook al wel eens. Soms wil dat vrij vertaald zeggen: de tannines zijn mooi bedekt!
Hoeveel GCC's heb ik niet geproefd die na 20 jaar compleet fruitloos waren met enkel nog een schraal karkas van tannine en zuur, compleet zonder charme? Ik herinner me levendig de jonge 1975, het zoveel belovende, grote jaar van dat decennium.
Maar als iemand zoals Stéphane Dief (en zeker ook Pierre Taïx) er in slaagt om een heel erg mooie wijn te maken op zeer goede maar minder beroemde terroirs, dan KAN dat niet in het hoofd van de geconditioneerde wijnsnob.
Ik herhaal: steek eens een Clos Manou blind in een degustatie van andere Médoc's die het dubbel kosten (of meer!). Wij hebben dat namelijk al meermaals gedaan. Onlangs deed een bekende collega dat nog met vele wijnen van 2005, blind, met "geïnformeerde amateurs". Resultaat: Clos Manou aan de top! En er was echt wel grof geschut bij, (Lynch-Bages, Pontet-Canet, Malartic,...).
Wat Olivier opmerkt vind ik bijzonder relevant: als (ALS) een wijn na 10 jaar al top is, waarom zou ik dan (veel meer) geld uitgeven aan een wijn die twintig jaar of meer nodig heeft om (hopelijk) hetzelfde niveau te bereiken?

Liber Pater?

(09-07-2020 09:18 AM)Corto schreef:  

(08-07-2020 08:45 PM)Vinoco schreef:  Je hebt niet goed gelezen, maar prima. Dan vergelijk je de Clos Manou op zijn hoogtepunt na 5 of 10 jaar met anderen op hun hoogtepunt na 20-30 jaar. Mij allemaal best. Heb je gezien wat de hoogste score bij alle wijn pro’s is?

Ik koop momenteel toch liever geen wijnen waarbij ik nog 20-30 jaar moet wachten vooraleer ze op hun hoogtepunt zijn. Ik wil er liever zelf nog van kunnen genieten.

(09-07-2020 11:19 AM)wvd schreef:  Ik heb het er al eens over gehad en sommigen hier kennen de man, maar hij is voor mij de belangrijkste leidraad voor Bordeaux. De voor mij meest "to the point" reviewer voor Bordeaux is dus Jean-Marc Quarin. Waarom? In plaats van 1 keer per jaar stalen van de nieuwe jaargang te proeven en misschien dan later een kleinere degustatie van gebottelde wijnen, bezoekt hij zowat alle relevante domeinen het ganse jaar door, trekt daar meer tijd voor uit, bekijkt wijngaarden en chais, praat met de makers. Hij kan dat gemakkelijker dan alle anderen want hij woont in de Médoc. Bovendien doet hij dat al zo'n dertig jaar, langer dan de meeste nu nog relevante recensenten.
Hij is altijd de eerste, soms jaren voor alle anderen, om een sprong ik kwaliteit te zien bij een producent. Kan je je afvragen waarom die anderen dat dan pas later inzien... (Ik heb jaren geproefd voor een tijdschrift en de achteraf discussies meegemaakt. Je moet mij echt niet komen vertellen hoe dat werkt...).
Deze man noemt wijnen die meer geven dan het label laat vermoeden "outsider". Zijn bekendste outsider is Clos Manou, een bescheiden Médoc, die scores krijgt tot 16,75/20 (93/100) . Zoals ik schreef KAN dat niet in de hoofden van velen. Nogmaals, ik ga helemaal niet beweren dat deze wijn het niveau van Latour of Mouton, Montrose of de Pichons e.d. haalt, dat is niet zo. Wat ik wel beweer is dat hij in blinde degustaties ruim de helft van alle geklasseerde Médocs achter zich laat.
Ik stel voor dat we deze discussie on hold zetten tot ze voor jou relevant kan worden, namelijk als je de wijn eindelijk zal geproefd hebben. Blind uiteraard, anders zal het niet lukken.

Liber Pater... de emoticon slaat op de prijs, ik dacht rond de € 1000...? Nooit geproefd uiteraard ( mag ook niet meer van de eigenaar las ik ergens). JMQ wel en hij scoorde nog goed ook.

(09-07-2020 11:26 AM)Vinoco schreef:  Iedereen beleefd zijn wijnpassie ook op een andere manier. De een koopt alleen wat ie zelf gaat drinken en de ander koopt ook wijnen waarvan hij weet dat ie ze zelf nooit meer gaat drinken maar waarvan de aanwezigheid in zijn kelder hem iedere dag bevrediging geeft.

Persoonlijk vind ik zoeken, vinden, kopen, ontvangen en neerleggen in mijn kelder net zo leuk als het drinken van de fles.
Net zoals mijn passie voor grote flessen. Veel grote flessen in mijn kelder gaan nooit geopend worden door mij maar maken me iedere dag gelukkig. Hoe mooi is dat....

Er zijn heel veel geluksmomenten te halen uit het product wijn naast het drinken van wijn. Wat hebben we toch een fantastische passie.

Citaat:Wat Olivier opmerkt vind ik bijzonder relevant: als (ALS) een wijn na 10 jaar al top is, waarom zou ik dan (veel meer) geld uitgeven aan een wijn die twintig jaar of meer nodig heeft om (hopelijk) hetzelfde niveau te bereiken?

(09-07-2020 11:48 AM)Olivier schreef:  

Citaat:Wat Olivier opmerkt vind ik bijzonder relevant: als (ALS) een wijn na 10 jaar al top is, waarom zou ik dan (veel meer) geld uitgeven aan een wijn die twintig jaar of meer nodig heeft om (hopelijk) hetzelfde niveau te bereiken?

we zijn het eens met elkaar eens, Werner

In ieder geval, het wordt boeiend de 26e! Ik hoop dat de wijnen er ook nog aan te pas komen.

(09-07-2020 11:36 AM)wvd schreef:  @Vinoco: dat zeg ik ook helemaal niet. Ik kan me voor sommige regio's dikwijls vinden in vele van hun recensies, maar de meest relevante voor Bx is voor mij zonder twijfel JMQ. Niet dat ik het altijd met hem eens ben, verre van. Bijvoorbeeld Troplong-Mondot 2005 kreeg van hem een quasi perfecte score en ik vond die wijn walgelijk met zijn bijna 16%, zo zie je maar.

(09-07-2020 11:48 AM)Olivier schreef:  

Citaat:Wat Olivier opmerkt vind ik bijzonder relevant: als (ALS) een wijn na 10 jaar al top is, waarom zou ik dan (veel meer) geld uitgeven aan een wijn die twintig jaar of meer nodig heeft om (hopelijk) hetzelfde niveau te bereiken?

we zijn het eens met elkaar eens, Werner

In ieder geval, het wordt boeiend de 26e! Ik hoop dat de wijnen er ook nog aan te pas komen.

(09-07-2020 10:51 AM)Vinoco schreef:  

(09-07-2020 10:22 AM)wvd schreef:  

(08-07-2020 08:45 PM)Vinoco schreef:  

(08-07-2020 03:56 PM)wvd schreef:  Wel, van één ding ben ik zeker: als Stéphane er in geslaagd zou geweest zijn om Clos Manou aan een heel hoge prijs in de markt te plaatsen, zouden de scores een pak hoger geweest zijn, dat weet jij zeker ook wel.
Ik proef uiteraard véél minder topwijnen dan jij, John, maar de weinige keren dat ik, weliswaar redelijk jonge, Clos Manou blind kreeg, situeerde ik die toch op een flink hoog niveau voor Bordeaux. Wellicht bereikt hij niet het niveau van een Margaux of Latour, maar zeker dat van de betere GCC.

Complete onzin Werner. Hoge prijzen hebben geen hoge scores tot gevolg. Werkte het maar zo eenvoudig....al van Liber Pater gehoord? Voorbeelden te over.
Maar goed, onzinnige discussie aan het worden zo. Volgens jullie is deze wijn net zo goed als vele grote kanonnen en volgens en alle wijnprofs niet.

Prima toch

---

(08-07-2020 07:23 PM)Olivier schreef:  

Citaat:Ken de wijn niet maar lijkt me vrij logisch dat zo'n wijn eerder op dronk is dan de andere grote kanonnen en dus naar boven komt op dit moment in deze line-up.

Ik kan John volgen dat sommige wijnen die vroeger op dronk zijn, nu aantrekkelijker voor de dag komen dan bewaarwijnen die nu in een moeilijke fase zitten. En misschien gaan die tweede er dan wel over eens zij op dronk zijn.

Maar zeggen dat je de vergelijking pas binnen 20 jaar gaat maken is ook geen eerlijke manier om wijnen te vergelijken, want dan doe je eigenlijk net hetzelfde als wat je zelf bekritiseert, John : twee wijnen vergelijken waarvan één niet op zijn hoogtepunt is.

Wijnen moeten op hun intrinsieke waarde beoordeeld worden. Dus als de Clos Manou nu op zijn hoogtepunt zit, moet je je oordeel van hoe hij nu is naast je oordeel zetten van de klepper binnen twintig jaar.

Hierbij nog een bedenking : als ik een Bordeaux kan kopen die een score haalt van 96 die na 10 jaar perfect genietbaar is, waarom zou ik er dan één kopen waar ik 30 jaar op moet wachten?

Je hebt niet goed gelezen, maar prima. Dan vergelijk je de Clos Manou op zijn hoogtepunt na 5 of 10 jaar met anderen op hun hoogtepunt na 20-30 jaar. Mij allemaal best. Heb je gezien wat de hoogste score bij alle wijn pro’s is?

John, je hebt zelf blijkbaar ook niet heel goed gelezen: ik schrijf dat Clos Manou wellicht niet het niveau haalt van Margaux of Latour (om in de Médoc te blijven). Maar ik weet wel zeker dat hij boven het gemiddelde van de GCC's zit. En mag ik vragen waarom jij er van uit gaat dat die sneller gaat rijpen dan GCC's? Dat begrijp ik niet. Ik koop Clos Manou niet meer juist omdat je er vrij lang moet op wachten...
Wat het vergelijken van wijnen betreft is er volgens mij maar 1 manier: proef ze blind naast elkaar en wees eerlijk met jezelf zodra de kapjes er af gaan. Dat laatste blijkt namelijk heel moeilijk, te dikwijls meegemaakt.
En ja, ook vele broodproevers hebben daar nogal eens last van. Hoe dikwijls lees je niet dat ze het verouderingspotentieel in aanmerking nemen bij de score? "Lacks backbone" lees ik ook al wel eens. Soms wil dat vrij vertaald zeggen: de tannines zijn mooi bedekt!
Hoeveel GCC's heb ik niet geproefd die na 20 jaar compleet fruitloos waren met enkel nog een schraal karkas van tannine en zuur, compleet zonder charme? Ik herinner me levendig de jonge 1975, het zoveel belovende, grote jaar van dat decennium.
Maar als iemand zoals Stéphane Dief (en zeker ook Pierre Taïx) er in slaagt om een heel erg mooie wijn te maken op zeer goede maar minder beroemde terroirs, dan KAN dat niet in het hoofd van de geconditioneerde wijnsnob.
Ik herhaal: steek eens een Clos Manou blind in een degustatie van andere Médoc's die het dubbel kosten (of meer!). Wij hebben dat namelijk al meermaals gedaan. Onlangs deed een bekende collega dat nog met vele wijnen van 2005, blind, met "geïnformeerde amateurs". Resultaat: Clos Manou aan de top! En er was echt wel grof geschut bij, (Lynch-Bages, Pontet-Canet, Malartic,...).
Wat Olivier opmerkt vind ik bijzonder relevant: als (ALS) een wijn na 10 jaar al top is, waarom zou ik dan (veel meer) geld uitgeven aan een wijn die twintig jaar of meer nodig heeft om (hopelijk) hetzelfde niveau te bereiken?

Liber Pater?

Inmiddels zijn er al zoveel opmerkingen geplaatst die helemaal niet meer gaan over daar waar de discussie mee gestart is, namelijk: is de 20 euro wijn Clos Manou net zo goed als al die kanonnen waarmee hij in de betreffende 2010 tasting stond.

Ik heb heel goed gelezen Werner en blijf mijn standpunt: Clos Manou is niet zo goed als de wijnen waarmee hij in competitie stond tijdens de 2010 proeverij en de verrassing van de proeverij was. Daarmee zeg ik niet dat Clos Manou geen goede wijn is. Integendeel. Ik ken de wijn niet. Waar is mijn met 100% overtuiging uitspraak dan op gebaseerd?
Simpel. Op alle notities die ik lees van alle pro's over deze wijn, waarbij niet 1 van deze pro's van alle jaargangen gemaakt de wijn meer dan 91 punten geeft (verre van zelfs. De meeste jaargangen zitten tussen de 87 en 89) en waarbij niet 1 van alle pro's de wijn ooit een lang drinking window meegeeft.
Er zijn heel veel voorbeelden te noemen van wijnen in dezelfde prijsklasse of zelfs nog veel goedkoper (Laroque bijvoorbeeld) die door hun kwaliteit naar boven komen drijven en op een gegeven moment bij meer dan 1 pro het niveau ontstijgen en hogere punten krijgen.

Als 20 makelaars een huis op ongeveer 300.000 euro taxeren, dan geloof ik niet dat het huis 450.000 euro waard is.
Als 20 autoreviewers het nieuwste model van Landwind beoordelen met een 4/10 dan geloof ik niet dat ie net zo degelijk is als een volkswagen
Als 20 filmreviewers de nieuwste film van Ridley Scott gemiddeld vinden dan geloof ik niet dat het net zo'n kaskraker gaat worden als Gladiator

Ik geloof dat ik nog 137 voorbeelden uit mijn hoofd ken...…

Verder wil ik nogmaals duidelijk maken dat ik niets heb met labels of namen en het fantastisch vind dat kleine wijnen triomferen. Om die reden wil ik ook altijd blind proeven en stop ik ook altijd kleine wijnen in de line-up.

Omdat ik deze Clos Manou niet ken kan ik er ook perfect zonder emotie over oordelen. Dat scheelt enorm.....

Mocht iemand vinden dat alle pro-s prutsers zijn die hun vak al ruim 20 jaar niet verstaan (net zoals die makelaars, autoreviewers etc etc) en het zelf beter weten dan begrijp ik als geen ander deze discussie....dan gaat het overigens mijn intelligentie te boven en haak ik af.


Geen idee wat de betekenis is van je smiley achter Liber Pater. Je zal de wijn al een paar keer gedronken hebben neem ik aan...

(09-07-2020 11:58 AM)Vinoco schreef:  

(09-07-2020 11:36 AM)wvd schreef:  @Vinoco: dat zeg ik ook helemaal niet. Ik kan me voor sommige regio's dikwijls vinden in vele van hun recensies, maar de meest relevante voor Bx is voor mij zonder twijfel JMQ. Niet dat ik het altijd met hem eens ben, verre van. Bijvoorbeeld Troplong-Mondot 2005 kreeg van hem een quasi perfecte score en ik vond die wijn walgelijk met zijn bijna 16%, zo zie je maar.

Niet van onderwerp veranderen. Dat gebeurt al te vaak in deze discussie. Voor Clos Manou zijn ALLE door mij genoemde wine professionals prutsers omdat nog nooit 1 van deze reviewers Clos Manou een lang drinking window heeft gegeven (in vergelijking met de wijnen die in de genoemde 2010 tasting naast hem stonden) en nog nooit boven de 91/100 hebben gescoord.
Daar gaat het namelijk om.

---

(09-07-2020 11:48 AM)Olivier schreef:  

Citaat:Wat Olivier opmerkt vind ik bijzonder relevant: als (ALS) een wijn na 10 jaar al top is, waarom zou ik dan (veel meer) geld uitgeven aan een wijn die twintig jaar of meer nodig heeft om (hopelijk) hetzelfde niveau te bereiken?

we zijn het eens met elkaar eens, Werner

In ieder geval, het wordt boeiend de 26e! Ik hoop dat de wijnen er ook nog aan te pas komen.

Daar ben ik het ook 100% mee eens, maar zoals veel uitspraken in deze discussie heeft het niets te maken met waar het om gaat haha. Zo lust ik er ook nog wel een paar.
Kijk ook uit naar de 26e. De wijnen zijn al gekozen en staan te trappelen vol ongeduld....al twijfel ik om er een Ausone 2010 tussen te steken aangezien deze op zijn retour is en snel gedronken moet worden....

(09-07-2020 12:16 PM)rik schreef:  John, je schrijft hier :Clos Manou is niet zo goed als de wijnen waarmee hij in competitie stond tijdens de 2010 proeverij en de verrassing van de proeverij was. Maar dat was nu net wel het geval toch, als we het over NU hebben, niet later. Dus de wijn die 10 maal meer kost is niet beter NU.

(09-07-2020 12:20 PM)rik schreef:  Als 20 makelaars een huis op ongeveer 300.000 euro taxeren, dan geloof ik niet dat het huis 450.000 euro waard is...
John
hier zit je ook verkeerd, als dat huis in Knokke staat is dat geen 300 000 euro waard maar het dubbele, of meer....en het huis is net hetzelfde waard aan materialen, alleen de ligging betaal je meer, zoals je bij die wijnen de naam betaalt.

(09-07-2020 12:21 PM)wvd schreef:  Ik verander niet van onderwerp, ik nuanceer.
Wat Clos Manou betreft: ALLE door jou genoemde schrijvelaars zijn dus inderdaad prutsers.

(09-07-2020 12:21 PM)wvd schreef:  De hamvraag is dan: heb je liever 1 fles Ausone of 2 kisten Clos Manou!

(09-07-2020 12:23 PM)Vinoco schreef:  

(09-07-2020 12:16 PM)rik schreef:  John, je schrijft hier :Clos Manou is niet zo goed als de wijnen waarmee hij in competitie stond tijdens de 2010 proeverij en de verrassing van de proeverij was. Maar dat was nu net wel het geval toch, als we het over NU hebben, niet later. Dus de wijn die 10 maal meer kost is niet beter NU.

Ik vond al dat je lang wegbleef van de discussie Rik
Selectief lezen maakt het leven een stuk aangenamer...dat vind ik ook hoor haha.

Ik heb al antwoord gegeven op de vraag die je stelt maar speciaal voor jou nog een keer Rik.

Clos Manou was die avond beter dan een deel van zijn competitiegenoten. Dat klopt helemaal Rik. Clos Manou is namelijk op zijn hoogtepunt en zo goed als alle, zo niet alle, andere wijnen zijn nog lang niet zo ver. Het hoogtepunt van de andere wijnen zal over 5, 10, 15 of nog veel verder liggen EN zal dan een stuk hoger liggen dan het niveau wat Clos Manou nu heeft.

verder nog vragen?

---

(09-07-2020 12:20 PM)rik schreef:  Als 20 makelaars een huis op ongeveer 300.000 euro taxeren, dan geloof ik niet dat het huis 450.000 euro waard is...
John
hier zit je ook verkeerd, als dat huis in Knokke staat is dat geen 300 000 euro waard maar het dubbele, of meer....en het huis is net hetzelfde waard aan materialen, alleen de ligging betaal je meer, zoals je bij die wijnen de naam betaalt.

hmmm ik had je hoger ingeschat......als dat huis in Knokke staat zullen die 20 makelaars het ook niet op 300.000 euro taxeren maar het dubbele of meer....subjectief lezen....het blijft leuk. En niet dat ik er hier naast zit, maar hier zit ik OOK al naast....haha.

---

(09-07-2020 12:21 PM)wvd schreef:  Ik verander niet van onderwerp, ik nuanceer.
Wat Clos Manou betreft: ALLE door jou genoemde schrijvelaars zijn dus inderdaad prutsers.

Gelukkig, nu begrijp ik het volkomen. Onderwerp Clos Manou gesloten

(09-07-2020 12:18 PM)fleer schreef:  Kan het mij al inbeelden ... teveel praters aan tafel
... en een disscusie die tot niets leid want iedereen blijft bij zijn mening.

(09-07-2020 12:33 PM)rik schreef:  

(09-07-2020 12:23 PM)Vinoco schreef:  

(09-07-2020 12:16 PM)rik schreef:  John, je schrijft hier :Clos Manou is niet zo goed als de wijnen waarmee hij in competitie stond tijdens de 2010 proeverij en de verrassing van de proeverij was. Maar dat was nu net wel het geval toch, als we het over NU hebben, niet later. Dus de wijn die 10 maal meer kost is niet beter NU.

Ik vond al dat je lang wegbleef van de discussie Rik
Selectief lezen maakt het leven een stuk aangenamer...dat vind ik ook hoor haha.

Ik heb al antwoord gegeven op de vraag die je stelt maar speciaal voor jou nog een keer Rik.

Clos Manou was die avond beter dan een deel van zijn competitiegenoten. Dat klopt helemaal Rik. Clos Manou is namelijk op zijn hoogtepunt en zo goed als alle, zo niet alle, andere wijnen zijn nog lang niet zo ver. Het hoogtepunt van de andere wijnen zal over 5, 10, 15 of nog veel verder liggen EN zal dan een stuk hoger liggen dan het niveau wat Clos Manou nu heeft.

verder nog vragen?

---

(09-07-2020 12:20 PM)rik schreef:  Als 20 makelaars een huis op ongeveer 300.000 euro taxeren, dan geloof ik niet dat het huis 450.000 euro waard is...
John
hier zit je ook verkeerd, als dat huis in Knokke staat is dat geen 300 000 euro waard maar het dubbele, of meer....en het huis is net hetzelfde waard aan materialen, alleen de ligging betaal je meer, zoals je bij die wijnen de naam betaalt.

hmmm ik had je hoger ingeschat......als dat huis in Knokke staat zullen die 20 makelaars het ook niet op 300.000 euro taxeren maar het dubbele of meer....subjectief lezen....het blijft leuk. En niet dat ik er hier naast zit, maar hier zit ik OOK al naast....haha.

---

(09-07-2020 12:21 PM)wvd schreef:  Ik verander niet van onderwerp, ik nuanceer.
Wat Clos Manou betreft: ALLE door jou genoemde schrijvelaars zijn dus inderdaad prutsers.

Gelukkig, nu begrijp ik het volkomen. Onderwerp Clos Manou gesloten

Ze taxeren hier Knokke, de naam, faam, niet het huis, want dat huis ergens in de Limburg is intrinsiek evenwaardig als dat in Knokke maar kost ettelijke malen minder
Net zoals die Clos manou intrinsiek gelijk is aan de duurdere broertjes.

(09-07-2020 12:42 PM)wvd schreef:  Nog even volhouden John.

Als ik terug ga naar de uitslag van de degustatie:
Top 10 Wines
Rank / Wine / Avg. Score
1 Mouton Rothschild 98.8
2 Margaux 98.4
3 Le Pin 97.8
4 Vieux Chateau Certain 97.2
5 Cheval Blanc 96.0
5 Clos Manou 96.0
5 Latour 96.0
8 Eglise Clinet 95.8
9 Lafleur 95.4
9 Angelus 95.4

KAN ik dus om jouw redenering te volgen niet anders dan besluiten dat Mouton NU perfect op dronk is en daardoor ook minder lang zal meegaan. Of gaat dat niet op om redenen die wij niet begrijpen?
Waar het hier initieel om ging is dat Clos Manou, als "outsider" zich toch maar propertjes op een ex-aequo 5e plaats nestelt, naast Latour en Cheval Blanc, ver boven wat je op basis van het label zou verwachten. Welnu, dat zijn de wijnen die ik mijn klanten het liefst wil aanbieden zie!!

(09-07-2020 12:48 PM)rik schreef:  Le pin 2014....Neal Martin vind chateau L'If 2014 minstens even goed.
Le pin 2017...Antonio Galloni van Vinous vind L'If 2017 beter dan Le Pin.
de eerste kost 6 maal meer zekers...

Citaat:Clos Manou was die avond beter dan een deel van zijn competitiegenoten. Dat klopt helemaal Rik. Clos Manou is namelijk op zijn hoogtepunt en zo goed als alle, zo niet alle, andere wijnen zijn nog lang niet zo ver. Het hoogtepunt van de andere wijnen zal over 5, 10, 15 of nog veel verder liggen EN zal dan een stuk hoger liggen dan het niveau wat Clos Manou nu heeft.

Citaat:Wijnen moeten op hun intrinsieke waarde beoordeeld worden. Dus als de Clos Manou nu op zijn hoogtepunt zit, moet je je oordeel van hoe hij nu is naast je oordeel zetten van de klepper binnen twintig jaar.

(09-07-2020 01:10 PM)Vinoco schreef:  

(09-07-2020 12:42 PM)wvd schreef:  Nog even volhouden John.

Als ik terug ga naar de uitslag van de degustatie:
Top 10 Wines
Rank / Wine / Avg. Score
1 Mouton Rothschild 98.8
2 Margaux 98.4
3 Le Pin 97.8
4 Vieux Chateau Certain 97.2
5 Cheval Blanc 96.0
5 Clos Manou 96.0
5 Latour 96.0
8 Eglise Clinet 95.8
9 Lafleur 95.4
9 Angelus 95.4

KAN ik dus om jouw redenering te volgen niet anders dan besluiten dat Mouton NU perfect op dronk is en daardoor ook minder lang zal meegaan. Of gaat dat niet op om redenen die wij niet begrijpen?
Waar het hier initieel om ging is dat Clos Manou, als "outsider" zich toch maar propertjes op een ex-aequo 5e plaats nestelt, naast Latour en Cheval Blanc, ver boven wat je op basis van het label zou verwachten. Welnu, dat zijn de wijnen die ik mijn klanten het liefst wil aanbieden zie!!

Daar ga je weer Werner.....allemaal leuk wat je hier schrijft en inderdaad erg leuk dat Clos Manou hier in deze tasting zo goed presteert. Dat gaf ik ook al aan in mijn allereerste reactie. Lees maar even terug.
Dat is niet waar de discussie over gaat. Ik zal speciaal nog een keer (is het nu de 3e, 4e of 5e keer? vermoeiend wijnforum hoor :cool vermelden waar het om gaat:
Let op. Komt ie: "Is de wijn Clos Manou net zo goed als de andere huizen waar hij in deze competitie tegen gestreden heeft"

Dus niet op dit moment, niet dit jaar, enz enz. Maar als wijn in het algemeen tegen de andere chateaus in het algemeen.

Dat is de enige discussie waar het om gaat. Al het andere wat jullie zeggen zal allemaal best. Geen idee. en waarschijnlijk ben ik het daar hoofdzakelijk nog mee eens ook.

---

(09-07-2020 12:48 PM)rik schreef:  Le pin 2014....Neal Martin vind chateau L'If 2014 minstens even goed.
Le pin 2017...Antonio Galloni van Vinous vind L'If 2017 beter dan Le Pin.
de eerste kost 6 maal meer zekers...

Het doet in deze discussie totaal niet ter zake maar ik ben het helemaal met beide heren eens. Ook ik vind de beide L'If wijnen beter dan Le Pin uit hetzelfde jaar. Een reden dat je dit vermelde?

(09-07-2020 01:45 PM)Thomas schreef:  Even terug on topic. Ik kocht vorige week, in tempore non suspecto, 3 flessen 2016 in la galerie des vins in Ath. Razend benieuwd...

(09-07-2020 01:10 PM)Vinoco schreef:  Daar ga je weer Werner.....allemaal leuk wat je hier schrijft en inderdaad erg leuk dat Clos Manou hier in deze tasting zo goed presteert. Dat gaf ik ook al aan in mijn allereerste reactie. Lees maar even terug.
Dat is niet waar de discussie over gaat. Ik zal speciaal nog een keer (is het nu de 3e, 4e of 5e keer? vermoeiend wijnforum hoor :cool vermelden waar het om gaat:
Let op. Komt ie: "Is de wijn Clos Manou net zo goed als de andere huizen waar hij in deze competitie tegen gestreden heeft"

Dus niet op dit moment, niet dit jaar, enz enz. Maar als wijn in het algemeen tegen de andere chateaus in het algemeen.

Dat is de enige discussie waar het om gaat. Al het andere wat jullie zeggen zal allemaal best. Geen idee. en waarschijnlijk ben ik het daar hoofdzakelijk nog mee eens ook.

---

(09-07-2020 03:56 PM)wvd schreef:  Sorry, maar dat was nu juist WEL waar deze discussie over gaat. Ik heb je al verteld over vele degustaties met Clos Manou, waar die regelmatig bij de betere scoort. Van heel oude jaren hebben we geen info, want Clos Manou bestaat pas sinds 1996 en toen was hij bijlange nog niet op huidig niveau.
Jouw probleem is, zoals iedereen hier op het forum aan je verstand probeert te brengen, dat je gewoonweg niet kan aanvaarden dat een wijn van 20 - 30 EUR even goed kan zijn dan het gros van de beroemde châteaux. Dat vele bekende Angelsaksische schrijvelaars geen hoge score DURVEN geven aan deze wijnen komt omdat ze mogelijks dan hun reputatie op het spel zetten, dat moet je me echt niet leren....
Ik ben er zeker van dat je verbaasd zult zijn als je hem in een blinddegustatie tegenkomt. Maar wellicht "valt hij wat weg" zodra de kous er af gaat...

(09-07-2020 01:50 PM)rik schreef:  Het doet juist helemaal ter zake John, het bewijst voor een stuk dat clos manou bijna even goed kan zijn, alleen willen sommigen liever 1000 euro geven voor het etiket.

(09-07-2020 02:37 PM)vinejo schreef:  

(09-07-2020 01:45 PM)Thomas schreef:  Even terug on topic. Ik kocht vorige week, in tempore non suspecto, 3 flessen 2016 in la galerie des vins in Ath. Razend benieuwd...

Wij ook, allez, opentrekkeuuuuuuuuh!

(10-07-2020 02:27 PM)Thomas schreef:  

(09-07-2020 02:37 PM)vinejo schreef:  

(09-07-2020 01:45 PM)Thomas schreef:  Even terug on topic. Ik kocht vorige week, in tempore non suspecto, 3 flessen 2016 in la galerie des vins in Ath. Razend benieuwd...

Wij ook, allez, opentrekkeuuuuuuuuh!

Ook gekocht of razend benieuwd? Quarin geeft hier in zijn zeer lovende recensie als drinking window 2025-40; aangezien ik mn Bordeaux echt wel liever met wat kelderrust drink, wacht ik liever nog even...

(10-07-2020 03:00 PM)vinejo schreef:  

(10-07-2020 02:27 PM)Thomas schreef:  

(09-07-2020 02:37 PM)vinejo schreef:  

(09-07-2020 01:45 PM)Thomas schreef:  Even terug on topic. Ik kocht vorige week, in tempore non suspecto, 3 flessen 2016 in la galerie des vins in Ath. Razend benieuwd...

Wij ook, allez, opentrekkeuuuuuuuuh!

Ook gekocht of razend benieuwd? Quarin geeft hier in zijn zeer lovende recensie als drinking window 2025-40; aangezien ik mn Bordeaux echt wel liever met wat kelderrust drink, wacht ik liever nog even...

Gewoon razend benieuwd.
Ik kreeg gisteren een mail van DQ, die hier nog aandachtig mee volgt, waarin hij zijn proefervaringen over Clos Manou meegeeft. Hij gaf me subtiel de toelating om deze ervaringen op het forum te posten:

Clos Manou 2010: gedronken december 2018; “nog ruwe en niet evenwichtige wijn; score 89-90”
Clos Manou 2012: gedronken april 2020; “niet slecht maar er zijn betere Medocs of Bordeauxs aan de helft vd prijs”
Van latere jaargangen niets meer gekocht, er zijn veel betere Bordeaux wijnen van dat prijsniveau, bv de Chateau Croix -Mouton 2004 Bordeaux Supérieur die ik gisteren dronk.
Voor mij een zeer mooie verfijnde wijn nu ( persoonlijke score 91-92) en die koste me nog geen 10 Euro.

(10-07-2020 03:30 PM)wvd schreef:  

(10-07-2020 03:00 PM)vinejo schreef:  

(10-07-2020 02:27 PM)Thomas schreef:  

(09-07-2020 02:37 PM)vinejo schreef:  

(09-07-2020 01:45 PM)Thomas schreef:  Even terug on topic. Ik kocht vorige week, in tempore non suspecto, 3 flessen 2016 in la galerie des vins in Ath. Razend benieuwd...

Wij ook, allez, opentrekkeuuuuuuuuh!

Ook gekocht of razend benieuwd? Quarin geeft hier in zijn zeer lovende recensie als drinking window 2025-40; aangezien ik mn Bordeaux echt wel liever met wat kelderrust drink, wacht ik liever nog even...

Gewoon razend benieuwd.
Ik kreeg gisteren een mail van DQ, die hier nog aandachtig mee volgt, waarin hij zijn proefervaringen over Clos Manou meegeeft. Hij gaf me subtiel de toelating om deze ervaringen op het forum te posten:

Clos Manou 2010: gedronken december 2018; “nog ruwe en niet evenwichtige wijn; score 89-90”
Clos Manou 2012: gedronken april 2020; “niet slecht maar er zijn betere Medocs of Bordeauxs aan de helft vd prijs”
Van latere jaargangen niets meer gekocht, er zijn veel betere Bordeaux wijnen van dat prijsniveau, bv de Chateau Croix -Mouton 2004 Bordeaux Supérieur die ik gisteren dronk.
Voor mij een zeer mooie verfijnde wijn nu ( persoonlijke score 91-92) en die koste me nog geen 10 Euro.

Clos Manou is m.i. inderdaad een "echte" Médoc ttz, je hebt veel geduld nodig. Croix Mouton (vroeger gewoon Mouton) is een wijn van quasi 100% Merlot op aangeslibde gronden langs de Gironde op een eigenlijk eilandje en soms ligt het bij heel hoog water soms in de rivier. Lang geleden nog met Jean-Philippe gaan kijken toen hij net de buur, La Confession, gekocht had. Die dronk ik in latere jaren trouwens liever dan de iets eenvoudiger Mouton, maar beide zijn zeker hun geld meer dan waard. Maar ja, het zijn maar "gewone" Bordeaux....

(10-07-2020 09:17 PM)Jerver schreef:  

(10-07-2020 03:30 PM)wvd schreef:  

(10-07-2020 03:00 PM)vinejo schreef:  

(10-07-2020 02:27 PM)Thomas schreef:  

(09-07-2020 02:37 PM)vinejo schreef:  

(09-07-2020 01:45 PM)Thomas schreef:  Even terug on topic. Ik kocht vorige week, in tempore non suspecto, 3 flessen 2016 in la galerie des vins in Ath. Razend benieuwd...

Wij ook, allez, opentrekkeuuuuuuuuh!

Ook gekocht of razend benieuwd? Quarin geeft hier in zijn zeer lovende recensie als drinking window 2025-40; aangezien ik mn Bordeaux echt wel liever met wat kelderrust drink, wacht ik liever nog even...

Gewoon razend benieuwd.
Ik kreeg gisteren een mail van DQ, die hier nog aandachtig mee volgt, waarin hij zijn proefervaringen over Clos Manou meegeeft. Hij gaf me subtiel de toelating om deze ervaringen op het forum te posten:

Clos Manou 2010: gedronken december 2018; “nog ruwe en niet evenwichtige wijn; score 89-90”
Clos Manou 2012: gedronken april 2020; “niet slecht maar er zijn betere Medocs of Bordeauxs aan de helft vd prijs”
Van latere jaargangen niets meer gekocht, er zijn veel betere Bordeaux wijnen van dat prijsniveau, bv de Chateau Croix -Mouton 2004 Bordeaux Supérieur die ik gisteren dronk.
Voor mij een zeer mooie verfijnde wijn nu ( persoonlijke score 91-92) en die koste me nog geen 10 Euro.

Clos Manou is m.i. inderdaad een "echte" Médoc ttz, je hebt veel geduld nodig. Croix Mouton (vroeger gewoon Mouton) is een wijn van quasi 100% Merlot op aangeslibde gronden langs de Gironde op een eigenlijk eilandje en soms ligt het bij heel hoog water soms in de rivier. Lang geleden nog met Jean-Philippe gaan kijken toen hij net de buur, La Confession, gekocht had. Die dronk ik in latere jaren trouwens liever dan de iets eenvoudiger Mouton, maar beide zijn zeker hun geld meer dan waard. Maar ja, het zijn maar "gewone" Bordeaux....

Croix Mouton is denk ik prijs kwaliteit een goede koop. Ik weet zo een beetje hoe hij gemaakt wordt, en is denk ik een 'eerlijke' bordeaux sup, prijs kwaliteit vindtJean-Philippe het trouwens zelf ook zijn interessantste cuvée. Mogelijks gewoon omdat het de goedkoopste is Qua kwaliteit, zoals je zelf ook zegt Werner, zit er toch wel nog wat verschil in met La Confession, maar voor 1 fles heb je dan ook 3 flessen Croix Mouton. Wat bedoel je met buur trouwens? Echt naast elkaar liggen de wijngaarden niet, kleine 20km. (als ik het mij goed herinner was de buur Haut Pontet of Grand Pontet vroeger wel in zijn bezit & is dit nu de naam van de 2e wijn van La Confession, net als een ander domein maar de naam en juiste geschiedenis ontglipt mij)
Edit: of de buur van Croix Mouton, Le Conseiller? (dat komt dan op het moment dat je op 'verstuur' klikt natuurlijk)

Jean-Philippe is voor de wijnliefhebber zeer open. De eerste kennismaking bij een bezoek aan La Confession zeer lang blijven hangen en véél vaten geproefd. 2 jaar later 2 weken mogen gaan spieken tijdens de oogst & bij de Croix Mouton 2018 heb ik als zelf nog in de potten geroerd tijdens de vinif. En ik heb er niet in gespeekseld, als dat geen koopadvies is.

(27-07-2020 12:11 PM)rlin schreef:  Dit weekeinde de gelegenheid gehad om Clos Manou 2011 te proeven. Samenstelling: CS 65 %, CF 8%, PV 3 % en ME 24 %.
Een donkerrode wijn, een complexe neus, een perfecte mond, rijk, zijdezacht en toch mannelijk kloek met een wondermooie afdronk.
Volgens Jean-Marc Quarin lijkt deze wijn op een combinatie van Pauillac en Saint-julien en daarmee ben ik het eens. Van de houtlagering (100 % nieuw hout) valt niets meer te bespeuren. Deze wijn is nu volledig op dronk.
Ter plaatse gekocht à 18 € de fles.
Kon die wijn ook toen vergelijken met een Château Potensac 2010 en deze laatste was goed zonder meer maar delfde grandioos het onderspit.

(27-07-2020 10:26 PM)Vinoco schreef:  

(27-07-2020 12:11 PM)rlin schreef:  Dit weekeinde de gelegenheid gehad om Clos Manou 2011 te proeven. Samenstelling: CS 65 %, CF 8%, PV 3 % en ME 24 %.
Een donkerrode wijn, een complexe neus, een perfecte mond, rijk, zijdezacht en toch mannelijk kloek met een wondermooie afdronk.
Volgens Jean-Marc Quarin lijkt deze wijn op een combinatie van Pauillac en Saint-julien en daarmee ben ik het eens. Van de houtlagering (100 % nieuw hout) valt niets meer te bespeuren. Deze wijn is nu volledig op dronk.
Ter plaatse gekocht à 18 € de fles.
Kon die wijn ook toen vergelijken met een Château Potensac 2010 en deze laatste was goed zonder meer maar delfde grandioos het onderspit.

De geschiedenis herhaalt zich...en niet voor het laatst.....
Logisch dat de Clos Manou “won” van Potensac 2010. Potensac is 1 van de langzaamst rijpende Medoc wijnen en de 2010 heeft nog wel even nodig om op zijn hoogtepunt te komen. De CM is daar al. Kijk over 15 jaar nog maar een keer...

(27-07-2020 11:14 PM)vinejo schreef:  

(27-07-2020 10:26 PM)Vinoco schreef:  

(27-07-2020 12:11 PM)rlin schreef:  Dit weekeinde de gelegenheid gehad om Clos Manou 2011 te proeven. Samenstelling: CS 65 %, CF 8%, PV 3 % en ME 24 %.
Een donkerrode wijn, een complexe neus, een perfecte mond, rijk, zijdezacht en toch mannelijk kloek met een wondermooie afdronk.
Volgens Jean-Marc Quarin lijkt deze wijn op een combinatie van Pauillac en Saint-julien en daarmee ben ik het eens. Van de houtlagering (100 % nieuw hout) valt niets meer te bespeuren. Deze wijn is nu volledig op dronk.
Ter plaatse gekocht à 18 € de fles.
Kon die wijn ook toen vergelijken met een Château Potensac 2010 en deze laatste was goed zonder meer maar delfde grandioos het onderspit.

De geschiedenis herhaalt zich...en niet voor het laatst.....
Logisch dat de Clos Manou “won” van Potensac 2010. Potensac is 1 van de langzaamst rijpende Medoc wijnen en de 2010 heeft nog wel even nodig om op zijn hoogtepunt te komen. De CM is daar al. Kijk over 15 jaar nog maar een keer...

(28-07-2020 10:44 AM)rlin schreef:  U hebt volkomen gelijk. Ik heb trouwens die Potensac 2010 nog eens geproefd en die kwam er nu veel beter uit. Duidelijk een médoc klassieke stijl met een hoog gehalte aan cabernet sauvignon uit een uitstekend maar traag evoluerend wijnjaar. Nu nog te jong maar met een groot potentieel.

(28-07-2020 11:02 AM)Vinoco schreef:  

(28-07-2020 10:44 AM)rlin schreef:  U hebt volkomen gelijk. Ik heb trouwens die Potensac 2010 nog eens geproefd en die kwam er nu veel beter uit. Duidelijk een médoc klassieke stijl met een hoog gehalte aan cabernet sauvignon uit een uitstekend maar traag evoluerend wijnjaar. Nu nog te jong maar met een groot potentieel.

Zeker die 2010 heeft inderdaad tijd nodig. Dank voor jouw inhoudelijke reactie. Erg fijn. Nu we het over Potensac hebben schiet me iets te binnen. Tijdens het proeven van alle Bordeaux Primeur wijnen in de 1e week van april ter plaatse zijn er altijd een paar wijnen die ons enorm positief verrassen. En dan heb ik het niet over Latour die mooi is of iets dergelijks. Dat ligt namelijk wel in lijn der verwachting. Ik heb het over iets "kleins" wat "groots" overkomt. We proeven Potensac altijd op Chateau Leoville Las Cases omdat het eigendom is van dezelfde familie. Vorig jaar proefden we voor het eerst La Chapelle de Potensac. De 2e wijn van Potensac dus. Ik wist niet eens dat ie bestond. We waren enorm onder indruk en gaven de wijn tussen de 92-93 punten. Deze 2e wijn heeft schijnbaar maar een kleine oplage en wordt niet en primeur aangeboden. Pas later komt hij op de markt aan zo'n 8 tot 11 euro. Echt verbluffend lekker. Ik heb het in dit geval over de 2018.

(28-07-2020 11:25 AM)TheWineVet schreef:  

(28-07-2020 11:02 AM)Vinoco schreef:  

(28-07-2020 10:44 AM)rlin schreef:  U hebt volkomen gelijk. Ik heb trouwens die Potensac 2010 nog eens geproefd en die kwam er nu veel beter uit. Duidelijk een médoc klassieke stijl met een hoog gehalte aan cabernet sauvignon uit een uitstekend maar traag evoluerend wijnjaar. Nu nog te jong maar met een groot potentieel.

Zeker die 2010 heeft inderdaad tijd nodig. Dank voor jouw inhoudelijke reactie. Erg fijn. Nu we het over Potensac hebben schiet me iets te binnen. Tijdens het proeven van alle Bordeaux Primeur wijnen in de 1e week van april ter plaatse zijn er altijd een paar wijnen die ons enorm positief verrassen. En dan heb ik het niet over Latour die mooi is of iets dergelijks. Dat ligt namelijk wel in lijn der verwachting. Ik heb het over iets "kleins" wat "groots" overkomt. We proeven Potensac altijd op Chateau Leoville Las Cases omdat het eigendom is van dezelfde familie. Vorig jaar proefden we voor het eerst La Chapelle de Potensac. De 2e wijn van Potensac dus. Ik wist niet eens dat ie bestond. We waren enorm onder indruk en gaven de wijn tussen de 92-93 punten. Deze 2e wijn heeft schijnbaar maar een kleine oplage en wordt niet en primeur aangeboden. Pas later komt hij op de markt aan zo'n 8 tot 11 euro. Echt verbluffend lekker. Ik heb het in dit geval over de 2018.

De Chapelle de Potensac heb ik in 2009 liggen en is inderdaad zeer mooi, maar ook veel sneller op dronk. Zal ook wel aan 2009 liggen, maar toch. Ik ben wel overtuigd van het feit dat grote wijnen lang moeten liggen om dan een nog hogere kwaliteit te kunnen tonen dan tweede wijnen die sneller lekkerder zijn, maar nooit intrinsiek op datzelfde niveau als de eerste wijn kunnen komen na 20 jaar. Om klare taal te spreken: op zijn hoogtepunt zal een kleinere wijn (op enkele uitzonderingen na natuurlijk) nooit even lekker zijn dan een grote wijn op zijn hoogtepunt. Alleen heb je daar meer geduld voor nodig.
Mijn Potensac 2010 zal ik dus nog maar 10 jaar laten rijpen...

(28-07-2020 11:25 AM)TheWineVet schreef:  De Chapelle de Potensac heb ik in 2009 liggen en is inderdaad zeer mooi, maar ook veel sneller op dronk. Zal ook wel aan 2009 liggen, maar toch. Ik ben wel overtuigd van het feit dat grote wijnen lang moeten liggen om dan een nog hogere kwaliteit te kunnen tonen dan tweede wijnen die sneller lekkerder zijn, maar nooit intrinsiek op datzelfde niveau als de eerste wijn kunnen komen na 20 jaar. Om klare taal te spreken: op zijn hoogtepunt zal een kleinere wijn (op enkele uitzonderingen na natuurlijk) nooit even lekker zijn dan een grote wijn op zijn hoogtepunt. Alleen heb je daar meer geduld voor nodig.
Mijn Potensac 2010 zal ik dus nog maar 10 jaar laten rijpen...

(28-07-2020 12:02 PM)Vinoco schreef:  Ik zie dat de 2e wijn van Clos Manou "Petit Manou" heet. Dat is tenminste een duidelijke benaming voor een 2e wijn.

(28-07-2020 03:21 PM)BartS schreef:  

(28-07-2020 12:02 PM)Vinoco schreef:  Ik zie dat de 2e wijn van Clos Manou "Petit Manou" heet. Dat is tenminste een duidelijke benaming voor een 2e wijn.

Zou zo maar de favoriete wijn van Balthazar Boma kunnen zijn...

(27-07-2020 11:14 PM)vinejo schreef:  

(27-07-2020 10:26 PM)Vinoco schreef:  

(27-07-2020 12:11 PM)rlin schreef:  Dit weekeinde de gelegenheid gehad om Clos Manou 2011 te proeven. Samenstelling: CS 65 %, CF 8%, PV 3 % en ME 24 %.
Een donkerrode wijn, een complexe neus, een perfecte mond, rijk, zijdezacht en toch mannelijk kloek met een wondermooie afdronk.
Volgens Jean-Marc Quarin lijkt deze wijn op een combinatie van Pauillac en Saint-julien en daarmee ben ik het eens. Van de houtlagering (100 % nieuw hout) valt niets meer te bespeuren. Deze wijn is nu volledig op dronk.
Ter plaatse gekocht à 18 € de fles.
Kon die wijn ook toen vergelijken met een Château Potensac 2010 en deze laatste was goed zonder meer maar delfde grandioos het onderspit.

De geschiedenis herhaalt zich...en niet voor het laatst.....
Logisch dat de Clos Manou “won” van Potensac 2010. Potensac is 1 van de langzaamst rijpende Medoc wijnen en de 2010 heeft nog wel even nodig om op zijn hoogtepunt te komen. De CM is daar al. Kijk over 15 jaar nog maar een keer...

(29-07-2020 06:57 PM)TheWineVet schreef:  

(27-07-2020 11:14 PM)vinejo schreef:  

(27-07-2020 10:26 PM)Vinoco schreef:  

(27-07-2020 12:11 PM)rlin schreef:  Dit weekeinde de gelegenheid gehad om Clos Manou 2011 te proeven. Samenstelling: CS 65 %, CF 8%, PV 3 % en ME 24 %.
Een donkerrode wijn, een complexe neus, een perfecte mond, rijk, zijdezacht en toch mannelijk kloek met een wondermooie afdronk.
Volgens Jean-Marc Quarin lijkt deze wijn op een combinatie van Pauillac en Saint-julien en daarmee ben ik het eens. Van de houtlagering (100 % nieuw hout) valt niets meer te bespeuren. Deze wijn is nu volledig op dronk.
Ter plaatse gekocht à 18 € de fles.
Kon die wijn ook toen vergelijken met een Château Potensac 2010 en deze laatste was goed zonder meer maar delfde grandioos het onderspit.

De geschiedenis herhaalt zich...en niet voor het laatst.....
Logisch dat de Clos Manou “won” van Potensac 2010. Potensac is 1 van de langzaamst rijpende Medoc wijnen en de 2010 heeft nog wel even nodig om op zijn hoogtepunt te komen. De CM is daar al. Kijk over 15 jaar nog maar een keer...

Als het “Boring” wordt (en het gaat hier niet over de reactie van Vinoco hé!), is niemand verplicht mee te lezen. Vind de reactie wat ..., Jo