+- wijnliefhebbers (http://www.vinejo.freebb.be)
+-- Forum: Andere Europese landen (/forum-28.html)
+--- Forum: Andere (/forum-33.html)
+--- Discussie: afwijkende scores van winewriters (/thread-6875.html)
afwijkende scores van winewriters - Vinoco - 23-04-2020 02:21 PM
Aangezien gegeven scores van de voor mij belangrijkste winewriters een rol spelen bij mijn bedrijf volg ik de diverse sites dagelijks. Eergisteren publiceerde Neal Martin namens Vinous zijn "herziene" scores van Bordeaux 2010 die hij op de "10 years later" tastings in februari in London in zijn glas kreeg. Bij die tasting waren ook de vertegenwoordiger van Parker, WS, JR, Decanter etc etc. aanwezig. Aangezien Neal Martin een typische Engelse smaak heeft en dus niets heeft met een volle krachtige zwoele wijn (net zoals Decanter en Jancis Robinson) heeft hij zijn score van de Pomerol wijn L'Eglise Clinet 2010 verlaagd van 98/100 naar 94/100.
Een paar weken geleden plaatste Lisa Perrotti-Brown namens Parker haar nieuwe scores op basis van dezelfde proeverij. L'Eglise Clinet 2010 ging bij haar van 96/100 naar 100/100.
Kortom: erg belangrijk dat je weet wie welke smaakvoorkeur heeft en hoe dit matched met jouw smaak.
Wij dronken deze L'Eglise Clinet 2010 afgelopen december blind met 14 personen en gaven hem gemiddeld 99,2/100.
Onze groep zit duidelijk op de Amerikaanse lijn....
RE: afwijkende scores van winewriters - redacteur - 23-04-2020 03:51 PM
Ik ben het volledig eens dat het weinig zin heeft om belang te hechten aan de scores van een professionele wijncriticus zonder de voorkeur van die persoon een beetje te kennen.
Eens je min of meer weet welke stijl een criticus verkiest, en die stijl aansluit bij je eigen voorkeuren, kan het wel nuttig zijn bij het aankopen van wijnen (met name deze die je zelf niet kan proeven, of nieuwe jaargangen van wijnen die je al kent).
(23-04-2020 02:21 PM)Vinoco schreef: Aangezien Neal Martin een typische Engelse smaak heeft en dus niets heeft met een volle krachtige zwoele wijn (net zoals Decanter en Jancis Robinson) heeft hij zijn score van de Pomerol wijn L'Eglise Clinet 2010 verlaagd van 98/100 naar 94/100.
Dit vind ik wel een vreemde stelling, aangezien hij de wijn zelf eerder 98/100 gaf.
Het zou me verbazen mocht deze wijn zijn geëvolueerd naar een totaal andere stijl die hem minder ligt.
Het lijkt me dat deze wijn - voor hem - momenteel niet het potentieel inlost dat hij ervan verwachtte. Hij geeft zelf ook aan in het artikel dat hij al betere flessen van de wijn heeft gedronken, of dat de wijn zich in een moeilijke fase bevindt:
Also, I found the 2010 L’Église-Clinet may have closed up shop in recent months, as I have encountered better bottles in the past.
Zoiets blijft natuurlijk een momentopname. Mocht hij de wijn over enkele jaren opnieuw proeven zou hij zijn score misschien terug bijstellen naar boven.
Ik vind het alleszins geen negatief gegeven dat critici zichzelf in vraag durven te stellen. Anderzijds wil niemand een premium betalen voor een 100-punter die dan, eens het drinkvenster begint te openen, plots vijf punten minder blijkt waard te zijn.
Maar ja, misschien moeten we om te beginnen al niet te veel belang hechten aan al die punten...
RE: afwijkende scores van winewriters - WilD - 23-04-2020 04:03 PM
Ben het helemaal eens met voorgaande reactie. Zoek de juiste referentie voor jezelf.
Ik kan me wel vinden in de JvT punten
. Past goed bij mijn smaakpalette.
RE: afwijkende scores van winewriters - Vinoco - 23-04-2020 04:29 PM
(23-04-2020 03:51 PM)redacteur schreef: Ik ben het volledig eens dat het weinig zin heeft om belang te hechten aan de scores van een professionele wijncriticus zonder de voorkeur van die persoon een beetje te kennen.
Eens je min of meer weet welke stijl een criticus verkiest, en die stijl aansluit bij je eigen voorkeuren, kan het wel nuttig zijn bij het aankopen van wijnen (met name deze die je zelf niet kan proeven, of nieuwe jaargangen van wijnen die je al kent).
(23-04-2020 02:21 PM)Vinoco schreef: Aangezien Neal Martin een typische Engelse smaak heeft en dus niets heeft met een volle krachtige zwoele wijn (net zoals Decanter en Jancis Robinson) heeft hij zijn score van de Pomerol wijn L'Eglise Clinet 2010 verlaagd van 98/100 naar 94/100.
Dit vind ik wel een vreemde stelling, aangezien hij de wijn zelf eerder 98/100 gaf.
Het zou me verbazen mocht deze wijn zijn geëvolueerd naar een totaal andere stijl die hem minder ligt.
Het lijkt me dat deze wijn - voor hem - momenteel niet het potentieel inlost dat hij ervan verwachtte. Hij geeft zelf ook aan in het artikel dat hij al betere flessen van de wijn heeft gedronken, of dat de wijn zich in een moeilijke fase bevindt:
Also, I found the 2010 L’Église-Clinet may have closed up shop in recent months, as I have encountered better bottles in the past.
Zoiets blijft natuurlijk een momentopname. Mocht hij de wijn over enkele jaren opnieuw proeven zou hij zijn score misschien terug bijstellen naar boven.
Ik vind het alleszins geen negatief gegeven dat critici zichzelf in vraag durven te stellen. Anderzijds wil niemand een premium betalen voor een 100-punter die dan, eens het drinkvenster begint te openen, plots vijf punten minder blijkt waard te zijn.
Maar ja, misschien moeten we om te beginnen al niet te veel belang hechten aan al die punten...
Toen wij in 2011 in Bordeaux L'Eglise Clinet 2010 als vatmonster proefden was hij zeer elegant. Iets wat je niet van dit huis verwacht. Ik kan me dus goed voorstellen dat Neal Martin hem 98/100 gaf.
Het is bizar dat hij zegt dat hij betere flessen heeft gedronken of dat de wijn in een lastige fase zit terwijl "Parker" en Wine Spectator op basis van dezelfde fles de wijn beiden up-graden naar 100/100. Lijkt me niet echt een slechte fles of slechte fase....toch?
Ik ken Neal goed en ken de wijn ook goed. Dit is te romig en zwoel voor hem. Dus ik snap zijn down-grade. Het lijkt wel of hij met zijn uitspraken zijn nieuwe score wil "verdedigen" omdat anderen weg zijn van de wijn. Dat is overigens niets voor hem.
Tsja...punten....wat is daar al niet over gediscussieerd
Je hebt er niets mee of je hebt er (zoals ik) alles mee. Beide is prima. Valt me alleen vaak op dat de 1e groep er vaak zijn gal over spuugt en dat de 2e groep het prima vindt dat anderen er niets mee hebben. Heb e al vaak afgevraagd waarom
RE: afwijkende scores van winewriters - redacteur - 23-04-2020 04:55 PM
Dan lijkt het me toch eerder te gaan over het niet inlossen van het potentieel dat hij zag (zijn voorkeur voor een elegante wijn boven een hedonistische wijn in acht nemend) bij het proeven van de vatstalen.
Soit, jij kent ze (Neal en de wijn) beter dan ik dus ik heb er het gissen naar. Ik kan het alvast iets beter kaderen met de extra uitleg die je net gaf.
Wat punten betreft, is het opnieuw nodig om een criticus wat te kennen om er de juiste waarde aan te geven.
Kijk maar naar James "points inflation" Suckling. Ik neem zijn score altijd met een korrel zout van -3 punten.
RE: afwijkende scores van winewriters - Vinoco - 23-04-2020 06:10 PM
(23-04-2020 04:55 PM)redacteur schreef: Kijk maar naar James "points inflation" Suckling. Ik neem zijn score altijd met een korrel zout van -3 punten.
James zit inderdaad vaak een paar punten te hoog, maar wat ik weer enorm aan hem waardeer is dat hij alle wijnen scoort zoals hij denkt dat de score moet zijn ongeacht de naam en prijs van de wijn. Dat zie je eigenlijk bij geen enkele andere winewriter. Bij Parker of Vinous (om er maar 2 te noemen) zal een bourgogne blanc van naam en faam standaard niet hoger scoren dan 86-90 omdat er simpelweg nog een aantal "betere" en duurdere cuvees overheen gaan die dus beter "horen" te scoren. Bij Suckling maakt dat niet uit. Een bourgogne blanc kan net zo hoog of misschien nog wel hoger scoren dan een chassagne 1er cru van hetzelfde huis. Dat geldt ook voor een totaal onbekende wijn uit bijvoorbeeld Duitsland. Prinz Grosses Gewachs Jungfer kreeg vorig jaar 98/100. De wijn kost 16 euro. dat zal je niet zien bij de anderen.
RE: afwijkende scores van winewriters - Biff - 23-04-2020 06:43 PM
(23-04-2020 06:10 PM)Vinoco schreef: Wat ik weer enorm aan hem waardeer is dat hij alle wijnen scoort zoals hij denkt dat de score moet zijn ongeacht de naam en prijs van de wijn. Dat zie je eigenlijk bij geen enkele andere winewriter. Bij Parker of Vinous (om er maar 2 te noemen) zal een bourgogne blanc van naam en faam standaard niet hoger scoren dan 86-90 omdat er simpelweg nog een aantal "betere" en duurdere cuvees overheen gaan die dus beter "horen" te scoren. Bij Suckling maakt dat niet uit. Een bourgogne blanc kan net zo hoog of misschien nog wel hoger scoren dan een chassagne 1er cru van hetzelfde huis. Dat geldt ook voor een totaal onbekende wijn uit bijvoorbeeld Duitsland. Prinz Grosses Gewachs Jungfer kreeg vorig jaar 98/100. De wijn kost 16 euro. dat zal je niet zien bij de anderen.Interessant gegeven, iets waar ik niet van op de hoogte was, en dat ik graag lees
RE: afwijkende scores van winewriters - fleer - 23-04-2020 10:34 PM
(23-04-2020 06:10 PM)Vinoco schreef:(23-04-2020 04:55 PM)redacteur schreef: Kijk maar naar James "points inflation" Suckling. Ik neem zijn score altijd met een korrel zout van -3 punten.
James zit inderdaad vaak een paar punten te hoog, maar wat ik weer enorm aan hem waardeer is dat hij alle wijnen scoort zoals hij denkt dat de score moet zijn ongeacht de naam en prijs van de wijn. Dat zie je eigenlijk bij geen enkele andere winewriter. Bij Parker of Vinous (om er maar 2 te noemen) zal een bourgogne blanc van naam en faam standaard niet hoger scoren dan 86-90 omdat er simpelweg nog een aantal "betere" en duurdere cuvees overheen gaan die dus beter "horen" te scoren. Bij Suckling maakt dat niet uit. Een bourgogne blanc kan net zo hoog of misschien nog wel hoger scoren dan een chassagne 1er cru van hetzelfde huis. Dat geldt ook voor een totaal onbekende wijn uit bijvoorbeeld Duitsland. Prinz Grosses Gewachs Jungfer kreeg vorig jaar 98/100. De wijn kost 16 euro. dat zal je niet zien bij de anderen.
Inderdaad, James brengt soms minder bekende wijnen aan met hogere scores en dat waardeer ik, bvb hoe hij de laatste jaren de Argentijnse en Chileense wijnen in beeld heeft gebracht ... mooi.
Parker doet dat ook of moet ik zeggen Lisa Perotti-Brown ... in elk geval heeft Luis Gutiérrez (The Wine Advocate) de Spaanse wijnen een nieuw elan gegeven en daar zitten ook koopjes bij.
Leuk dat er nog eens over punten geschreven wordt.
RE: afwijkende scores van winewriters - Fre - 23-04-2020 10:51 PM
Heerlijke discussies altijd over die punten. Ik zou wel willen toegeven dat ik er niet om maal, maar ik ben zonet een uur bezig geweest met het uitvlooien van referenties voor een paar aankopen
Dus ja, het houdt me wel bezig. Vooral voor blinde aankopen, wijnbouwers waar ik zelf nog te weinig ervaring mee heb. Ik kijk dan toch vooral naar die referenties die me in het verleden al goed hebben geholpen. Allen Meadows is voor mij de beste referentie. Neal Martin toch in veel mindere mate, gezien hij iets meer scoort voor 'rijkere' wijnen (ik heb het over rode & witte Bourgogne). Jancis Robinson, daar heb ik dus echt niets aan. Al haar wijnen scoort ze tussen de 16 en 17,5/20 waarbij meer dan de helft 17 krijgen. En op basis van haar notes vaak vraag ik me af: wat vindt ze nu eigenlijk van die wijnen?
Een minstens even belangrijke bron is La Passion du Vin. Er zijn daar kerels die echt hun hart en ziel in tasting notes leggen. Taste verslagen van een Frisette of Super-Pinguin (voor zij die 't forum ook volgen) zijn bijna naslagwerken. Op den duur weet je wel wat je er aan hebt en welke stijl ze graag hebben. Ik volg hen vaak bij de keuze van primeur of 'blinde reservaties'.
Cellar tracker blijft een moeilijke: voor Bourgogne heb je minder 'de massa' waardoor punten en beoordelingen echt alle kanten uit gaan (en vaak ook zelfs geen notes voor een cuvée).
Genoeg materiaal dus om je mee bezig te houden en op zoek te gaan. Zelf proeven en vergelijken met wat anderen (professioneel of niet professioneel) schrijven. Zo weet je op den duur wat iemands stijl is, wat Vinoco ook al aanhaalde.
RE: afwijkende scores van winewriters - rood - 24-04-2020 09:52 AM
Interessante discussie! Hoe moet ik de gambero rosso 3 glaasjes interpreteren of de bibenda grapes? Dat is minder gebonden aan personen maar eerder een proefpanel? Is dat niet interessanter? Of krijg je dan meer een een trend naar een gemiddelde smaakvoorkeur?
RE: afwijkende scores van winewriters - Thomas - 24-04-2020 11:17 AM
(24-04-2020 09:52 AM)rood schreef: Interessante discussie! Hoe moet ik de gambero rosso 3 glaasjes interpreteren of de bibenda grapes? Dat is minder gebonden aan personen maar eerder een proefpanel? Is dat niet interessanter? Of krijg je dan meer een een trend naar een gemiddelde smaakvoorkeur?
Ik vind dat een hele moeilijke bij de Gambero en de Bibenda. Je kan bij top-ratings er niet altijd van uitgaan dat de wijn echt top is, aangezien er zowel wijnen van 5 euro als van 500 euro tre gamberi of cinque grappoli kunnen halen. Dus een top-rating is vooral een top-rating "in zijn genre", "voor zijn prijs"...
Dikwijls is de wijnbespreking die erbij staat interessanter dan de score.
Heel wat interessante producenten verdwijnen na enkele jaren trouwens uit de gidsen omdat ze zelf niet meer willen meedoen. Een producente uit Alto Piemonte zei me dat quasi alle Italiaanse wijngidsen ongeveer corrupt zijn (en uit Frankrijk hoorde ik al een gelijkaardige wind waaien).
Ze verwachten o.a. allemaal een onredelijk hoog aantal gratis ingestuurde proefflessen.
RE: afwijkende scores van winewriters - Olivier - 24-04-2020 11:40 AM
Citaat:Dus een top-rating is vooral een top-rating "in zijn genre", "voor zijn prijs"...
De Bibenda ken ik niet goed, de Gambero heb ik vorig jaar eens gekocht, en ik heb er toch niet in terug gevonden dat ze beoordelen per prijscategorie. Volgens hun beschrijving is alles blind, en wordt er meermaals geproefd. Op een bepaald moment maken ze een selectie van wijnen die drie glaasjes waard zijn, en die worden dan nog eens apart geproefd van waaruit de ultieme selectie van drie glaasjes gehaald wordt.
Ik vind de beschrijvingen van de domeinen en de wijnen wel interessant in de Gambero Rosso. Vooral als het een streek is die je niet goed kent, kan dit een goede basis zijn om te beginnen rondneuzen, zoals ik vorig jaar in de Marche gedaan heb.