Welkom, gast!


 
Waardering:
  • 0 stemmen - gemiddelde waardering is 0
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
Vietti
18-07-2017, 10:50 AM
Bericht: #16
RE: Vietti
Yep, en die 5000 hebben dat gratis en voor niks gedaan, gewoon zodat een kapitalist toch zeker voor uitbuiter kan worden gezien Rolleyes.
18-07-2017, 11:32 AM
Bericht: #17
RE: Vietti
(14-07-2017 01:37 PM)vinejo schreef:  Maar goed, als ik dit schrijf zal ik wel een communist worden genoemd zeker?

Natuurlijk ben je een communist in gedachten. Toch niet erg.
18-07-2017, 06:18 PM
Bericht: #18
RE: Vietti
(18-07-2017 10:50 AM)Kupers schreef:  Yep, en die 5000 hebben dat gratis en voor niks gedaan, gewoon zodat een kapitalist toch zeker voor uitbuiter kan worden gezien Rolleyes.

Peter, wij hebben onze welvaart te danken aan het kapitalisme, dat is een feit.
En dankzij ondernemende mensen draait de economie.
Maar ik ben het wat beu dat telkens iemand zich vragen stelt bij bepaalde uitwassen van dit systeem, men steeds weer afkomt met "zoveel mensen te werk gesteld, of "zoveel risico genomen".
Elke startende ondernemer begint met een zaak met als doel zich in zijn levensonderhoud te kunnen voorzien en als het even kan (veel) winst te maken. En als hij meer winst wil maken heeft hij extra mensen nodig. Draai dus de zaken niet om. Of zijn er echt altruïsten die een zaak opstarten specifiek om mensen aan werk te helpen?
En dat den baas 10, of 15, of zelfs 20 keer meer verdient dan zijn personeel, ok. Hij kan dan wel onmogelijk 20 keer meer en harder werken, maar goed, hij nam het initiatief en het "risico" (hoewel hierover ook kan gediscussieerd worden).
Probleem is dat vandaag blijkbaar geen enkele ethische vraag meer mag gesteld worden. Je haalt direct de grote woorden boven (kapitalist = uitbuiter) en dat is typisch voor de tijdsgeest. Er mogen geen vragen meer gesteld worden bij de uitwassen van het systeem, bij de belachelijke concentratie van geld (én macht!!) die ons hele bestel ondergraaft. Het kapitalisme in een neoliberaal systeem is in principe gestoeld op een meritocratie. Ieder is zelf verantwoordelijk voor zijn eigen leven, werk, inkomsten. Wel, iedereen die het goedkeurt of normaal vindt dat een individu hele eilanden, hele woonblokken, tientallen eigendommen en jachten kan bezitten kan toch niet meer geloven in een meritocratie? Wie verdient dat in godsnaam?
En aub, kom niet af met afgunst of jaloezie, dat heeft hier niks, maar dan ook niks mee te maken. Het gaat om gezond verstand en zin voor rede, that s all.

Trop de neutralité rend insipide.
18-07-2017, 10:20 PM (Dit bericht is het laatst bewerkt op 18-07-2017 om 10:32 PM door don quichotte.)
Bericht: #19
RE: Vietti
(18-07-2017 06:18 PM)vinejo schreef:  
(18-07-2017 10:50 AM)Kupers schreef:  Yep, en die 5000 hebben dat gratis en voor niks gedaan, gewoon zodat een kapitalist toch zeker voor uitbuiter kan worden gezien Rolleyes.

Peter, wij hebben onze welvaart te danken aan het kapitalisme, dat is een feit.
En dankzij ondernemende mensen draait de economie.
Maar ik ben het wat beu dat telkens iemand zich vragen stelt bij bepaalde uitwassen van dit systeem, men steeds weer afkomt met "zoveel mensen te werk gesteld, of "zoveel risico genomen".
Elke startende ondernemer begint met een zaak met als doel zich in zijn levensonderhoud te kunnen voorzien en als het even kan (veel) winst te maken. En als hij meer winst wil maken heeft hij extra mensen nodig. Draai dus de zaken niet om. Of zijn er echt altruïsten die een zaak opstarten specifiek om mensen aan werk te helpen?
En dat den baas 10, of 15, of zelfs 20 keer meer verdient dan zijn personeel, ok. Hij kan dan wel onmogelijk 20 keer meer en harder werken, maar goed, hij nam het initiatief en het "risico" (hoewel hierover ook kan gediscussieerd worden).
Probleem is dat vandaag blijkbaar geen enkele ethische vraag meer mag gesteld worden. Je haalt direct de grote woorden boven (kapitalist = uitbuiter) en dat is typisch voor de tijdsgeest. Er mogen geen vragen meer gesteld worden bij de uitwassen van het systeem, bij de belachelijke concentratie van geld (én macht!!) die ons hele bestel ondergraaft. Het kapitalisme in een neoliberaal systeem is in principe gestoeld op een meritocratie. Ieder is zelf verantwoordelijk voor zijn eigen leven, werk, inkomsten. Wel, iedereen die het goedkeurt of normaal vindt dat een individu hele eilanden, hele woonblokken, tientallen eigendommen en jachten kan bezitten kan toch niet meer geloven in een meritocratie? Wie verdient dat in godsnaam?
En aub, kom niet af met afgunst of jaloezie, dat heeft hier niks, maar dan ook niks mee te maken. Het gaat om gezond verstand en zin voor rede, that s all.

Het kriebelt bij mij om hier ook verder op te reageren.
Maar ik ga me beheersen: eigenlijk is dit off-topic.
Maar zou graag wel eens bij een goed glas wijn ( en niet de miserabele Côte Rôtie nu in het glas) met iedereen van welke strekking dan ook over dit onderwerp uren willen discussiëren.

There are no standards of taste in wine... Each man's own taste is the standard, and a majority vote cannot decide for him or in any slightest degree affect the supremacy of his own standard.
Mark Twain (1835-1910)
18-07-2017, 10:57 PM
Bericht: #20
RE: Vietti
(18-07-2017 06:18 PM)vinejo schreef:  En als hij meer winst wil maken heeft hij extra mensen nodig. Draai dus de zaken niet om.
En die extra mensen pikt hij/zij niet zomaar van 't straat, maar die komen zelf solliciteren. En zo zijn de zaken WEERAL omgedraaid. Het is complexer dan vele topwijnen...
19-07-2017, 12:33 AM
Bericht: #21
RE: Vietti
(18-07-2017 10:57 PM)TheWineVet schreef:  
(18-07-2017 06:18 PM)vinejo schreef:  En als hij meer winst wil maken heeft hij extra mensen nodig. Draai dus de zaken niet om.
En die extra mensen pikt hij/zij niet zomaar van 't straat, maar die komen zelf solliciteren. En zo zijn de zaken WEERAL omgedraaid. Het is complexer dan vele topwijnen...

T is gewoon win-win.
Stelling: een ondernemer start een bedrijf om winst te maken. Om meer winst te maken heeft hij extra mensen nodig. Dankzij hem zijn mensen aan het werk, dankzij de werknemers kan hij winst maken.
En dus niet eenzijdig: dankzij de ondernemer zijn 5000 mensen aan het werk en durf nu geen kritiek meer geven op zijn handels-of levenswijze.

Trop de neutralité rend insipide.
19-07-2017, 08:11 AM
Bericht: #22
RE: Vietti
Eindelijk eens op het paard over iets anders dan wijn Big Grin.

Mijn commentaar was vooral gericht op de oppervlakkigheid van jouw eerste opmerking, dat het wel weer iemand zou zijn geweest die heeft geprofiteerd van een exuberante loonpolitiek, iets wat toch wel vrij kort door de bocht was. In se ben ik het met je eens, ik zie het zelf genoeg op het werk om te weten dat de verloning en de redenen hierachter toch even vergezocht zijn als Nicolas Joly die beweert dat eendenstront helpt in de wijngaard omdat eenden hier wel eens over willen vliegen. Ik denk echter niet dat je iedereen over dezelfde kam moet scheren. Om even terug te kijken naar Kyle Krause, dit is geen bedrag dat op een dag werd opgebouwd hé, zoiets is het werk van generaties. Als je daarentegen kijkt naar de Belgische investeerder die een Toscaans domein heeft gekocht, dan vind ik jouw opmerking daar wel op zijn plaats en zou ik nooit iets anders als een meestemmend geluid laten horen.

Ik stel dezelfde ethische vragen als jij, maar ik denk gewoon dat we tot andere conclusies komen, die toch niet zo ver uit elkaar liggen als je denkt. Het systeem zoals het vandaag bestaat heeft zijn excessen; managers met gigantische lonen zonder dat hier een proportionele verantwoordelijkheid tegen staat, bedrijven die volop schulden tanken om te ‘investeren en te groeien’ maar als puntje bij paaltje komt toch vooral focussen op een exitstrategie, etc. Dit zijn inderdaad uitwassen die op lange termijn nefast kunnen en zullen blijken te zijn voor onze samenleving, en dan kun je er gerust een waardeoordeel over vellen. Maar omdat dit dan eenzijdig door te trekken naar alle mensen met meer dan 7 cijfers op hun bankrekening of een profiel op derijkstebelgen.be gaat toch een beetje voorbij aan de nuance.
19-07-2017, 09:16 AM
Bericht: #23
RE: Vietti
(19-07-2017 08:11 AM)Kupers schreef:  Eindelijk eens op het paard over iets anders dan wijn Big Grin.

Mijn commentaar was vooral gericht op de oppervlakkigheid van jouw eerste opmerking, dat het wel weer iemand zou zijn geweest die heeft geprofiteerd van een exuberante loonpolitiek, iets wat toch wel vrij kort door de bocht was. In se ben ik het met je eens, ik zie het zelf genoeg op het werk om te weten dat de verloning en de redenen hierachter toch even vergezocht zijn als Nicolas Joly die beweert dat eendenstront helpt in de wijngaard omdat eenden hier wel eens over willen vliegen. Ik denk echter niet dat je iedereen over dezelfde kam moet scheren. Om even terug te kijken naar Kyle Krause, dit is geen bedrag dat op een dag werd opgebouwd hé, zoiets is het werk van generaties. Als je daarentegen kijkt naar de Belgische investeerder die een Toscaans domein heeft gekocht, dan vind ik jouw opmerking daar wel op zijn plaats en zou ik nooit iets anders als een meestemmend geluid laten horen.

Ik stel dezelfde ethische vragen als jij, maar ik denk gewoon dat we tot andere conclusies komen, die toch niet zo ver uit elkaar liggen als je denkt. Het systeem zoals het vandaag bestaat heeft zijn excessen; managers met gigantische lonen zonder dat hier een proportionele verantwoordelijkheid tegen staat, bedrijven die volop schulden tanken om te ‘investeren en te groeien’ maar als puntje bij paaltje komt toch vooral focussen op een exitstrategie, etc. Dit zijn inderdaad uitwassen die op lange termijn nefast kunnen en zullen blijken te zijn voor onze samenleving, en dan kun je er gerust een waardeoordeel over vellen. Maar omdat dit dan eenzijdig door te trekken naar alle mensen met meer dan 7 cijfers op hun bankrekening of een profiel op derijkstebelgen.be gaat toch een beetje voorbij aan de nuance.

Akkoord, als ik mij boos maak over de hebzucht en excessen die onze Westerse samenleving ten gronde richten durf ik wel eens de nuance over het oog zien ;-)
Anderzijds zouden we misschien allen beter wat bozer worden en op straat komen tegen zulke zaken ipv liedjes te maken tegen het Gentse circulatieplan... Rolleyes

Trop de neutralité rend insipide.
19-07-2017, 10:47 AM
Bericht: #24
RE: Vietti
(19-07-2017 08:11 AM)Kupers schreef:  .......................................
Als je daarentegen kijkt naar de Belgische investeerder die een Toscaans domein heeft gekocht, dan vind ik jouw opmerking daar wel op zijn plaats en zou ik nooit iets anders als een meestemmend geluid laten horen.
......................................................

Kupers, over wie heb je het hier? Over de familie Saverys? (Viriginie)
Je moet een kat een kat noemen.

There are no standards of taste in wine... Each man's own taste is the standard, and a majority vote cannot decide for him or in any slightest degree affect the supremacy of his own standard.
Mark Twain (1835-1910)
19-07-2017, 10:48 AM
Bericht: #25
RE: Vietti
In het topic nieuws en artikels.
19-07-2017, 12:30 PM
Bericht: #26
RE: Vietti
(19-07-2017 08:11 AM)Kupers schreef:  Eindelijk eens op het paard over iets anders dan wijn Big Grin.

Mijn commentaar was vooral gericht op de oppervlakkigheid van jouw eerste opmerking, dat het wel weer iemand zou zijn geweest die heeft geprofiteerd van een exuberante loonpolitiek, iets wat toch wel vrij kort door de bocht was. In se ben ik het met je eens, ik zie het zelf genoeg op het werk om te weten dat de verloning en de redenen hierachter toch even vergezocht zijn als Nicolas Joly die beweert dat eendenstront helpt in de wijngaard omdat eenden hier wel eens over willen vliegen. Ik denk echter niet dat je iedereen over dezelfde kam moet scheren. Om even terug te kijken naar Kyle Krause, dit is geen bedrag dat op een dag werd opgebouwd hé, zoiets is het werk van generaties. Als je daarentegen kijkt naar de Belgische investeerder die een Toscaans domein heeft gekocht, dan vind ik jouw opmerking daar wel op zijn plaats en zou ik nooit iets anders als een meestemmend geluid laten horen.

Ik stel dezelfde ethische vragen als jij, maar ik denk gewoon dat we tot andere conclusies komen, die toch niet zo ver uit elkaar liggen als je denkt. Het systeem zoals het vandaag bestaat heeft zijn excessen; managers met gigantische lonen zonder dat hier een proportionele verantwoordelijkheid tegen staat, bedrijven die volop schulden tanken om te ‘investeren en te groeien’ maar als puntje bij paaltje komt toch vooral focussen op een exitstrategie, etc. Dit zijn inderdaad uitwassen die op lange termijn nefast kunnen en zullen blijken te zijn voor onze samenleving, en dan kun je er gerust een waardeoordeel over vellen. Maar omdat dit dan eenzijdig door te trekken naar alle mensen met meer dan 7 cijfers op hun bankrekening of een profiel op derijkstebelgen.be gaat toch een beetje voorbij aan de nuance.

Dit ook even nuanceren: managers zijn zeer belangrijk. Ze nemen beslissingen die uiterst belangrijk zijn voor een massa mensen, zij maken het verschil en daar mag wat mij betreft een forse verloning tegenover staan. Maar ik hoor zelden kritiek op de lonen van iemand wiens enige verdienste het is dat hij al lopend een bal vanop 25 (bijna) op een plaats kan schoppen waar iemand anders hem kan opvangen en daarvoor per maand meer verdient dan het jaarloon van de gemiddelde manager.
Of iemand die door het volk gekozen wordt om het te vertegenwoordigen en als compensatie diezelfde mensen afperst om er zelf rijk van te worden. Dat vind ik persoonlijk een heel zwaar crimineel feit.
19-07-2017, 12:44 PM (Dit bericht is het laatst bewerkt op 19-07-2017 om 12:47 PM door Innesto.)
Bericht: #27
RE: Vietti
(19-07-2017 10:47 AM)don quichotte schreef:  
(19-07-2017 08:11 AM)Kupers schreef:  .......................................
Als je daarentegen kijkt naar de Belgische investeerder die een Toscaans domein heeft gekocht, dan vind ik jouw opmerking daar wel op zijn plaats en zou ik nooit iets anders als een meestemmend geluid laten horen.
......................................................

Kupers, over wie heb je het hier? Over de familie Saverys? (Viriginie)
Je moet een kat een kat noemen.

Misschien deze...

http://johnfodera.com/breaking-news-brun...tico-sold/

Atlas Investment van Marcel van Poecke kwam deze week met het nieuws dat ze Poggio Antico aan hun "portfolio" toevoegden.
19-07-2017, 01:52 PM
Bericht: #28
RE: Vietti
(19-07-2017 12:44 PM)Innesto schreef:  
(19-07-2017 10:47 AM)don quichotte schreef:  
(19-07-2017 08:11 AM)Kupers schreef:  .......................................
Als je daarentegen kijkt naar de Belgische investeerder die een Toscaans domein heeft gekocht, dan vind ik jouw opmerking daar wel op zijn plaats en zou ik nooit iets anders als een meestemmend geluid laten horen.
......................................................

Kupers, over wie heb je het hier? Over de familie Saverys? (Viriginie)
Je moet een kat een kat noemen.

Misschien deze...

http://johnfodera.com/breaking-news-brun...tico-sold/

Atlas Investment van Marcel van Poecke kwam deze week met het nieuws dat ze Poggio Antico aan hun "portfolio" toevoegden.

Als een wijndomein gedegrageerd wordt tot een investering is de tijd rijp om elders aan te kopen. Ik heb bijzonder mooie herinneringen aan dit huis en kan alleen maar hopen dat er (terug) perfect gewerkt zal worden.
19-07-2017, 03:41 PM
Bericht: #29
RE: Vietti
(19-07-2017 12:30 PM)wvd schreef:  
(19-07-2017 08:11 AM)Kupers schreef:  Eindelijk eens op het paard over iets anders dan wijn Big Grin.

Mijn commentaar was vooral gericht op de oppervlakkigheid van jouw eerste opmerking, dat het wel weer iemand zou zijn geweest die heeft geprofiteerd van een exuberante loonpolitiek, iets wat toch wel vrij kort door de bocht was. In se ben ik het met je eens, ik zie het zelf genoeg op het werk om te weten dat de verloning en de redenen hierachter toch even vergezocht zijn als Nicolas Joly die beweert dat eendenstront helpt in de wijngaard omdat eenden hier wel eens over willen vliegen. Ik denk echter niet dat je iedereen over dezelfde kam moet scheren. Om even terug te kijken naar Kyle Krause, dit is geen bedrag dat op een dag werd opgebouwd hé, zoiets is het werk van generaties. Als je daarentegen kijkt naar de Belgische investeerder die een Toscaans domein heeft gekocht, dan vind ik jouw opmerking daar wel op zijn plaats en zou ik nooit iets anders als een meestemmend geluid laten horen.

Ik stel dezelfde ethische vragen als jij, maar ik denk gewoon dat we tot andere conclusies komen, die toch niet zo ver uit elkaar liggen als je denkt. Het systeem zoals het vandaag bestaat heeft zijn excessen; managers met gigantische lonen zonder dat hier een proportionele verantwoordelijkheid tegen staat, bedrijven die volop schulden tanken om te ‘investeren en te groeien’ maar als puntje bij paaltje komt toch vooral focussen op een exitstrategie, etc. Dit zijn inderdaad uitwassen die op lange termijn nefast kunnen en zullen blijken te zijn voor onze samenleving, en dan kun je er gerust een waardeoordeel over vellen. Maar omdat dit dan eenzijdig door te trekken naar alle mensen met meer dan 7 cijfers op hun bankrekening of een profiel op derijkstebelgen.be gaat toch een beetje voorbij aan de nuance.

Dit ook even nuanceren: managers zijn zeer belangrijk. Ze nemen beslissingen die uiterst belangrijk zijn voor een massa mensen, zij maken het verschil en daar mag wat mij betreft een forse verloning tegenover staan. Maar ik hoor zelden kritiek op de lonen van iemand wiens enige verdienste het is dat hij al lopend een bal vanop 25 (bijna) op een plaats kan schoppen waar iemand anders hem kan opvangen en daarvoor per maand meer verdient dan het jaarloon van de gemiddelde manager.
Of iemand die door het volk gekozen wordt om het te vertegenwoordigen en als compensatie diezelfde mensen afperst om er zelf rijk van te worden. Dat vind ik persoonlijk een heel zwaar crimineel feit.

Really Werner, dat afgezaagde riedeltje..?
Volgens mij zijn er meer dan genoeg mensen die de lonen van voetballers totaal over the top vinden. Ze zijn gewoon een gevolg van het scheefgegroeide kapitalisme. Wie betaalt ze denk je, die lonen? Louche...managers en ondernemers...
En dat verhaaltje van managers en hun verantwoordelijkheid... hoeveel dikbetaalde managers zijn er niet die het verkloten? Hoeveel van de managers die de bankencrisis niet hebben zien aankomen of zelf mee hebben veroorzaakt zijn er afgestraft? Ze hebben al lang allen weer nieuwe postjes. Incrowd en ons kent ons, hetzelfde kringetje superrijken die elkaar de postjes toeschuift (zoals ik al schreef, geld= connecties=macht).
En als je dan toch vindt dat verantwoordelijkheid dik moet betaald worden...wat met de verantwoordelijkheid van een treinbestuurder? Een nachtverpleegster? Als die echter een foutje maken wacht ontslag en geen dikbetaalde andere functie.

Trop de neutralité rend insipide.
19-07-2017, 04:00 PM
Bericht: #30
RE: Vietti
Wow, dat is hier ook niet de gewoonte...
Ik ben stilaan op zoektocht naar Italiaanse wijnen om onze eerste drie wijnavonden mee te stofferen. En dan kom ik dit tegen.

Zo'n discussies monden meestal uit in een partijtje driebanden: "het zijn de CEO's, nee, het zijn de politici, nee, de voetballers...".

Het zijn ze natuurlijk allemaal.

Een slechte CEO wordt zelden bestraft en een CEO die 500 man durft buitensmijten omwille van de winstmaximalisatie, krijgt allicht een dikke premie. Een goede CEO verdient dan weer een goede omkadering en een geruststellende remuneratie opdat hij zijn talent ten volle kan tot zijn recht doen komen. Maar die goede CEO heeft alvorens hij op zijn positie kwam al jarenlang beroep kunnen doen op de gemeenschap om diverse diploma's te halen en zich met trial and error omhoog te werken. Zijn talent in de watten leggen betekent nog niet dat hij fortuinen uit de gemeenschap moet onttrekken om daar krankzinnige investering mee te doen. In hoeverre zou zou het voortdurend toenemen van slapende en elders geïnvesteerde kapitalen bijdragen tot de groeiende armoede in ons land? In het rijkste land van de wereld is er voor niks geld, niet voor de sociale zekerheid, niet voor het wegennet, niet voor het handhaven van hoogstaand onderwijs... Verdwijnt dat geld in de opvang van vluchtelingen? Een fractie misschien wel, maar dat is een andere discussie.

Het gros van dat geld verdwijnt in de kelders van Dagobert Duck. Oh ja, en ook van grote bedrijfsleiders, graaiende politici en omhoog gevallen voetballers, natuurlijk.

En dat zal niet veranderen, zolang de kleine, geplukte burger blijft zeggen: "als ik de kans kreeg, deed ik het ook".

Er zijn 20 wijngebieden in Italië, die ga ik over drie avonden (met telkens zes rode wijnen en een witte nulwijn) uitsmeren. Ik heb nog geen fles, maar we beginnen ook maar pas in september...


Ga naar locatie: