Clanleden van de natuurlijke wijnenclub...

[vinejo]

... dulden géén tegenspraak.

Hieronder de (verwijderde) reactie die ik postte op een bericht van blogger St Etienne waarin hij zoals steeds dacht "een zeer uitgesproken mening" te moeten verkondigen. Daar heeft iedereen recht op, ook wie ze krakkemikkig en nogal zelfingenomen verkondigt.

Hij had het over geuren die al dan niet herkend worden in een wijn en liet zich duidelijk inspireren door een artikel op m'n wijnblog.

Edoch, wanneer deze zeer uitgesproken mening beleefd wordt tegengesproken, wordt de 'storende' reactie verwijderd, meer zelfs, plots kan men enkel nog reageren als men "lid is van de blog".
Vooruitziend als ik ben nam ik echter een print-screen

Een mooi voorbeeld van democratie en vrije meningsuiting volgens de discipelen van de natuurlijke wijnen-sekte.

Voor alle duidelijkheid: de eerste reactie is niét van mij.

[de populist]

Ik heb ook gereageerd op dezelfde tekst, weliswaar op Facebook waar die ook verschijnt. Ik vond het gewoon een hele rare tekst, niet duidelijk waar het naar toe ging of wat hij wou beweren. Sommige mensen denken dat ze een gaschromatograaf zijn maar dat zijn ze niet, ze zijn gewone mensen, zoals jij en ik.

[Kris]

Al mooie dingen gelezen op deze blog....maar ik erger me ook soms aan het elitaire sfeertje van de naturel-club. Reacties verwijderen en mensen uitkafferen van achter je pc is sowiewo al mis....

[carl]

Ik ken deze blogger , die sinds kort internationaal (lees Engelstalig) gegaan is (Misschien een ideetje voor jouw blog Jo ) , niet persoonlijk maar heb regelmatig toch van zijn schrijfels genoten. Dit stuk heb ik ook helemaal gelezen en ik herken de reacties hier wel qua elitaire sfeertje en persoonlijke voorkeur of zelfs afkeer van klassiek gevinifieerde wijnen. Fanatisme is mooi maar zodra het verwordt tot extremisme gaat het voor mij een brug te ver. Ik kan ook van beide stijlen genieten maar zowel in conventionele wijn als in natuurlijke wijn heb je schitterende zaken alsook de grootste bucht . Goed selecteren is de boodschap!

[vinejo]

(26-09-2012 11:26 PM)carl schreef:  (Misschien een ideetje voor jouw blog Jo ) ,

http://vinejo.blogspot.be/

[don quichotte]

Natuurlijke wijnenclub of naturel-club. Is dit een clubje van naturisten die wijn drinken?
Het spijt me maar ik ken de “blogger St Etienne” niet.
Ben dan maar even gaan neuzen op t ’internet.
Is dit de blog van “St Etienne's world”? http://sdebacker.skynetblogs.be/
Indien dit juist is waar vind ik het origineel artikel waar Jo gemotiveerd op reageerde?

[vinejo]

Dit is het artikel waarop ik reageerde, Don.

After many years of wine tasting you are a real wine connoisseur. At home you have collected an impressive wine cellar full of exquisite wines. You know all wine regions and the most common grapes. When you have visitors at home you always know how to impress people with a well-chosen bottle of wine. During restaurant visits the wine list always ends up in your hand and people are staring at you full of admiration while you are selecting a white for the starter and a red for the main course. When tasting a wine with the well-dressed sommelier standing next to you still presenting the bottle, you feel like a king!

Probably you have followed one or two wine courses, where you confirmed that you are good with wine. You are a gifted taster, at least better than your family members and many friends. Besides you are subscribed to one or more international wine magazines, out of interest, but also to discover new wines. Often you are surfing on the web to obtain extra information about a wine, winemaker or wine region, and so you end up on the holy grail of the web, the many wine blogs. The best proof of this is that you are reading this article. You already have met many winemakers and you always know what to ask them. You know the basis of wine making and you know that to obtain healthy grapes a lot of work has to be done in the vineyard. You often are involved in wine tasting sessions and when tasting blindly you sometimes make a fool of yourself, while being jealous of someone next to you who seems to be able to provide better descriptions of the tasted wines. I guess you start to sit uncomfortable on you chair by now, as you really recognise yourself in the above description. No need to, as I just described the average wine lover, and not you specificly, as I probably don’t know you.
OK, I just continue my article, well knowing that I start skating on thin ice and that some people will felt attacked. I frankly don’t care about people masturbating while looking at a prestigious wine label on a bottle. Everyone needs his pleasures and comforts, just like a baby like to suck on a piece of plastic in the shape of a female nipple. But I read and hear more and more the biggest nonsense from wine journalists or connoisseurs or even sommeliers when describing a wine. And I have to say, I am sick and tired of this bullshit. Wine tasting is reduced to a recital of subjective taste sensations: ‘red fruit, I think red berry, but very ripened, even sultry, oh but also some leather, a kind of sandal leather and after a while even development of butter... and prunes and yes, also graphite and King-mints (I am not joking)’. Tasters are just happy while detecting a smell of dry grass in their glass, where I think it is much more interesting to think about the equilibrium, purity, freshness, drinkability, minerality and stability of the wine, but also the quality of the finnish for instance. I have read wine tasting notes where the juice was still described as wonderful even having impressions of varnish, a likable paint odour, touches of turpentine, warm wood glue, Tipp-Ex, a typical rubber nose, black elastic (I am still not joking), old cheese, a smelly well, nice burned flavours (?), gasoline, hairspray or a mysterious sulphur scent. According to me those are all errors in a wine. What am I saying; those are for sure all faults in a wine that even can be explained chemically. Apparently there is a diminishing of norms taken place in the area of wine. Believe me; if these characteristics are reflected in a wine, then something seriously went wrong during the vinification. There is even a chance that the wine is already in an irreversible phase on its way to vinegar, certainly if you detect acetaldehyde (ethanal) or ethyl acetate ester. There might be the frequent use of chemicals in the vineyard and in the cellar, where after the formation of H2S in the juice other chemicals as mercaptans and/or thiols are formed, which provides unpleasant odours. Personally I find it important that any wine drinker is aware of this type of information and realise that this impurities should be avoid in a wine or any drink. There is no sane and critical person who wouldn’t scratch his head when detecting those kind of smells in a plate of food. ‘Yes, Mister 3-Michelin stars Chef, the sole with grilled, smoked and lacquered Oosterschelde eel, served with fresh quinoa with aromatic herbs and season vegetables, spider crab emulsion and dashi was delicious, especially when combined with that subtle scent of burned rubber giving the whole creation an extra punch.' To clearify my point we all know for sure that every glass of industrial orange juice with the smell of Tipp-Ex will stay untouched. I still don't rest my case...

Also when I occasionally read the international wine press, I am shocked by so much amateurism and ignorance. I recall a wine tasting note from a top wine from Rhône, written by the most loved and hated wine journalist on this globe, where he described the delicious flavours of ‘chicken manure’. Indeed, chicken shit, or rather manure, but we all know what the first phase is of manure. Probably there was an infection of the Uncinula Necator fungus, but please do not see this as something positive in a beverage. Another common attack is Brett (from Brettanomyces yeast) with ethyl 4-phenol as a notable derivate. A slight contamination will provide a nose of stable or leather. Most of the time I associate it with the smell of Geuze-beer. But with higher concentration your wine starts to smell like shit and I hope we can agree that this is not what we are aiming for.

‘Quel beau nez Petrolé’, is what you hear quiet often when describing the nose of a Riesling. This typical smell of petrol should be due to the unique minerality of the terroir some tried to make us believe. In fact the North American specialised press label a Riesling without these characteristics as atypical. Just be sure that most German winegrowers exclaim a loud big ‘scheisse’ when detecting 1,1,6-trimethyl-1,2-dihydronaphthalene in the juice, knowing at the same time that they will be able to sell the wine anyway. Look, that you and you and you and basically half the planet like the smell of petrol in a wine glass should not bother me too much, but I like it when people are informed correctly. By the way I would also advice to look up the nearest refinery in your area and to drive regularly towards it if you like that smell. Also avoid washing your hand after fueling your car. With a bit of luck you can still smell that perfume at night in bed. Not sure if your partner will like it.
Another molecule is however considered at the slightest sensation by any wine drinker as an error: 2,4,6-trichlooranisol. When detecting even a ppm of this substance in the wine every connoisseur will ostentatiously and clearly conditioned thrown away the wine and to make sure to warn everyone by a big shout of the word ‘cork’. There is absolutely no question to try to detect other sensations to this devilish wine.
To finalise this article, I would like to focus on natural wines. Let’s face it: there are a lot of bad natural wines on the market. As the demand is growing fast, there are more and more (young) wine makers who tried to make the step, sometimes forgetting that there are many obstacles to the creation of a pure balanced stable wine. Their bottles are imported by the many wine importers who are dying to get new ‘organic’ talents in their wine range. One of the biggest problems, according to me is the stability of the wines. Very often they are not, which you can easily detect, except most wine importers. This means I get more and more remarks that natural wines are awful except a few exceptions. I tend to agree with this statement!!

[carl]

(26-09-2012 11:31 PM)vinejo schreef:  

(26-09-2012 11:26 PM)carl schreef:  (Misschien een ideetje voor jouw blog Jo ) ,

http://vinejo.blogspot.be/

De warme zomer van 2009, da's waar.
Maar ondertussen lijkt dat mooie weer alweer zo lang geleden dat ik het helemaal vergeten was
Nog ambitie om verder te schrijven in het Engels ?

[vinejo]

(27-09-2012 05:54 AM)carl schreef:  

(26-09-2012 11:31 PM)vinejo schreef:  

(26-09-2012 11:26 PM)carl schreef:  (Misschien een ideetje voor jouw blog Jo ) ,

http://vinejo.blogspot.be/

De warme zomer van 2009, da's waar.
Maar ondertussen lijkt dat mooie weer alweer zo lang geleden dat ik het helemaal vergeten was
Nog ambitie om verder te schrijven in het Engels ?

Neen, 't was een bevlieging en mijn Engels is echt niet goed genoeg - ik verspil trouwens al mijn schrijftijd op dit forum -zelfs mijn gewone blog geef ik nog amper aandacht (but then again, blogs zijn een beetje passé vrees ik )

[vinejo]

(26-09-2012 09:58 PM)de populist schreef:  Sommige mensen denken dat ze een gaschromatograaf zijn maar dat zijn ze niet, ze zijn gewone mensen, zoals jij en ik.

[Dave]

(27-09-2012 09:05 AM)vinejo schreef:  

(26-09-2012 09:58 PM)de populist schreef:  Sommige mensen denken dat ze een gaschromatograaf zijn maar dat zijn ze niet, ze zijn gewone mensen, zoals jij en ik.

Wat een hoop gezeik, man !!! Ik heb er ook geen idee van waarom de brave man per sé "internationaal" wil gaan,...............met zo'n krom Engels.

Ik heb 1 Engels woord voor die kerel: WANKER !!!!!!!

Ik ben blij dat iedereen op DIT forum vrij is om een wijn te beschrijven zoals hij dat wil, volgens zijn eigen kennis, zonder zich te moeten schamen of bang te zijn dat hij wordt uitgelachen. , Vinejo !

[nco]

Jo,

Blijkbaar ben je toch enige bron van inspiratie voor hem. Ik weet niet of je zijn laatste blogpost heb gelezen (en dan vooral de laatste zin)...

Wat bij mij vooral bleef nazinderen was volgende zin: I can smell if the wine was made from indigenous yeast or not.

Lijkt mij een interessante stelling... Zijn er hier mensen op het forum die dat ook kunnen? En zo ja, wat zijn dan de kenmerken/specifieke dingen waar ik op moet letten?

[vinejo]

(27-09-2012 03:49 PM)nco schreef:  Blijkbaar ben je toch enige bron van inspiratie voor hem. Ik weet niet of je zijn laatste blogpost heb gelezen (en dan vooral de laatste zin)...

I know, Nico, dat was eigenlijk de reden waarom ik nogal pissed off was. Hij verwijdert mijn reacties, verwijdert de mogelijkheid om nog andere reacties te geven, maar vermeldt dan wel "inspired by vinejo" onderaan zijn bericht. Geen mogelijkheid meer tot weerwoord.
Voor de geïnteresseerden, hier dat laatste bericht, in tegenstelling tot vroegere berichten is het redelijk gematigd, hij spreekt z'n eigen oudere berichten zelfs tegen, m'n geschrapte woorden lieten hem toch niet ongevoelig blijkbaar. Tiens, ik begin dat 'inspired by vinejo' te begrijpen...



I’ll try to keep it concise this time, as life is so short. One of the most common misconceptions when it comes to natural wine, is that their sole function is to obey one's thirst. We all know that a good bottle of great natural wine is emptied before you can think of, let’s say ... 20 states in the US, including the likes of Maryland, Arkansas and Alabama and remembering that there is a North 'and' South Carolina. The reason for this misconception is the encredible 'drinkability' that these pure and juicy wines posses. There are no elements that cause any hindrance upon sniffing or swallowing the wonderful content of the glas.

Personally, I can’t drink wines with oak flavours, but more importantly, there are very often unnatural molecules that can potentially cause physical problems when drinking one or more glasses, depending on your sensibility. You don’t believe me or don’t know what I am talking about, then I'd suggest you stop reading any further, as this piece is a waste of your time.

On one hand, for reasons unbeknownst to me, some people like to create this image of natural wine drinkers as a bunch of drunks, who only drink it as a substitute for beer. ‘There is no way those extremists can have civilised wine tastings or reflect on the wines, winemakers or estates’. We are all considered as 'wild men', and come to think of it, we're okay with this description. Yes, we are wild men, but there is more…

Ten years ago a bunch of unknown, very 'normal' people came together in a little country in West Europe with Brussels as a capital, to taste natural wines. For US and Asian readers: Brussels is not a country, but a city and West Europe is not a state. There were no real rules, but we decided to drink all the wines blindly, meaning that we didn’t know what we were drinking and that everyone could say their honest opinion. There was no right or wrong! Most of the time we tasted 12 bottles and we tried to have a kind of a 'theme' for the evening. We came together every 2 months or so and after the tasting we shared a good meal together, as we had 1 or 2 excellent professional cooks amount us. Always make sure that in whatever group you create, you have a good cook in the mix. Most of the time, those Monday evenings ended up very late (or should I say early?) and were great fun. During those days we had 2 wine importers of natural wines in the group and strangely enough the majority of it is selling wine now and they are each other’s competitor in professional life. I am one of the exceptions, but remain friends with all of them. It is not surprising that people sharing a passion for pure wine and good products start liking each other’s company, especially when seating them around the same table. I learned a lot about wine during those sessions, but definitely don't consider myself as the greatest taster of them all. The fact is that I know now how to recognise a pure wine. I can smell if the wine was made from indigenous yeast or not, I'm knowledgeable on the stability of a wine, and I know how an equilibrated wine should taste and that for instance, I know the importance of the quality of the aftertaste. I discovered some ‘real’ wine makers and during the last 10 years I have visited most of the French ones.

Since (and because of) those late Monday night sessions, I only drink natural wine. Very occasionally, for professional reasons such as during business meal meetings, I receive a glass of conventional wine. Out of courtesy, I will put my lips to that glass, knowing that I can’t drink it and will then switch over to water, sparkling water. Some people will not understand this, but I really hate the smell and taste of unnatural wine, as I also don’t like Martini or pudding. When invited by family or friends to their home, I always take some bottles with me, likewise when going out to dine, always with a bottle in each hand, whatever restaurant.

That being sais, on the other hand my taste for natural wines is not dogmatic or ideological. The ‘sect’ side of some natural wine lovers is ridiculous. In their own way, they merely imitate the snobs of the ‘prestigious label’ drinkers, which they supposedly hate so much. There are even ‘fundamentalists’ ready to excommunicate the ones who are not ‘pure’ enough in their eyes and self-proclaimed ‘specialists’ ensuring that nobody encroach what they consider their exclusive domain. Like any ‘society’, the natural wine scene has it share of heartburn and jealousy. Whatever! For my part, I drink these wines because I like them so much, because they surprise me all the time and they have an ever-changing character like human beings. They are also naked, freed from all makeup. Sometimes I can honestly feel the winemaker’s personality as well as his environment in the wines. And last but not least those wines don’t cause any headache at all to me the day after. After a night of boozing I am ready to go to work, without any problem. OK, the evening after I will be more tired than usually, but if this is it what it takes, go for it. Suggest me any juice beyond labels that satisfy all those conditions and I am a happy man. 99 times out of 100, at least, it is an unfiltered wine without any artificial yeast or other additives. That’s what I also learned during the many blind tastings. But the most important thing I learned about wine is that it is there to share. I love sharing wines with people and see their reactions when exploring the wine. I am curious about their feelings, about what they have to say, even though if it is difficult to express...

[koen]

(27-09-2012 03:49 PM)nco schreef:  Wat bij mij vooral bleef nazinderen was volgende zin: I can smell if the wine was made from indigenous yeast or not.

Lijkt mij een interessante stelling... Zijn er hier mensen op het forum die dat ook kunnen? En zo ja, wat zijn dan de kenmerken/specifieke dingen waar ik op moet letten?

Inderdaad een interessante stelling, ik was hier vroeger al eens op een debat van LPV gevallen en de groten der groten (Comme van PC en Bizeul van Clos des fées) weten het niet zo goed. Ze "denken" dat indigene gisten complexere wijnen kunnen maken ... tenminste als je al heel wat voorbereidend en kwalitatief werk in de wijngaard hebt gedaan

Check it out: veel interessanter dan het vorige blogmateriaal
http://lapassionduvin.com/phorum/read.ph...580,page=1

En op pagina 3 LISTE DES PRATIQUES ET TRAITEMENTS OENOLOGIQUES AUTORISÉS even slikken

[de populist]

Voor mij is het eenvoudig: als iemand zeker is dat hij wijnen die gemaakt zijn zonder industriële gisten met de neus kan onderscheiden van wijnen met industriële gisten, dan moet hij dat in een goed opgezet experiment maar bewijzen. Tot dan geloof ik er niets van. Zo zijn er mensen die beweren dat ze wijn met toegevoegd sulfiet kunnen onderscheiden van wijnen zonder en dat ze zelfs de sulfiet kunnen ruiken. Daar geloof ik ook niets van (ik heb experimenten meegemaakt met water waarin lage en hoge dossissen sulfiet zaten, sulfiet ruik je maar aan bijzonder hoge dossissen, die nooit in wijn voorkomen, en het is geen afgestreken lucifer, eerder Dafalgan bruistablet of zo).

Of "la passion du vin" informatief is op dit vlak, ik weet het niet zo. De titel van de discussie al, synthetische gisten, enfin, wat een onnozeliteit. Industriële gisten zijn nooit synthetisch, wel gekweekt op industriële schaal. Ik baseer me liever op wetenschappelijke artikels dan op opinies van Franse wijnbouwers zoals Bizeul, hoe goed hun wijnen ook zijn. Hoeveel zogenaamde wilde gisten er ook op de druiven zitten, de gisting zal in de eerste plaats gebeuren door Saccharomyces Cerevisiae, die concurreert alle andere gisten in de wijnkelder dood. De gisting kan misschien wel door andere gisten op gang worden gebracht (tot een paar graden alcohol, dan sterven ze), S. Cerevisiae, de gist die in de cave aanwezig is (en in veel mindere mate maar ook in de wijngaard), brengt het werk tot een goed einde. Brengen die wilde gisten iets extra bij in de geur en de smaak? Ik denk van wel, maar ze bieden evengoed risico's op anomalieën (cf Brett). Zonder of met industriële gisten (S. Cerevisiae of S. Bayanus), dat is de keuze van wijnbouwer en die keuze biedt geen garantie op kwaliteit. Trouwens, "wilde gisten" worden ook volop industrieel aangemaakt tegenwoordig, die kan je in de winkel krijgen (zelfs met keurmerk Demeter, goed voor biodynamische wijn). Volgens Demeter-regelgeving zijn toegelaten: "Indigenous yeast, pied de cuve (Demeter or organic), Demeter or organic yeast, GMO free commercial yeast".

Tenslotte: 't is niet omdat een wijn gemaakt is met industriële gisten dat wilde gisten hun invloed niet kunnen uitoefenen. Brett-infectie is een goed voorbeeld. Uit deze opmerking kan je in feite afleiden dat NIEMAND met zekerheid kan ruiken of een wijn met industriële gisten is gemaakt. Tenzij je het werk van de industriële gisten doorheen de Brett kunt ruiken, maar dat klinkt redelijk absurd.

[koen]

(27-09-2012 07:22 PM)de populist schreef:  Voor mij is het eenvoudig: als iemand zeker is dat hij wijnen die gemaakt zijn zonder industriële gisten met de neus kan onderscheiden van wijnen met industriële gisten, dan moet hij dat in een goed opgezet experiment maar bewijzen. Tot dan geloof ik er niets van. Zo zijn er mensen die beweren dat ze wijn met toegevoegd sulfiet kunnen onderscheiden van wijnen zonder en dat ze zelfs de sulfiet kunnen ruiken. Daar geloof ik ook niets van (ik heb experimenten meegemaakt met water waarin lage en hoge dossissen sulfiet zaten, sulfiet ruik je maar aan bijzonder hoge dossissen, die nooit in wijn voorkomen, en het is geen afgestreken lucifer, eerder Dafalgan bruistablet of zo).

Of "la passion du vin" informatief is op dit vlak, ik weet het niet zo. De titel van de discussie al, synthetische gisten, enfin, wat een onnozeliteit. Industriële gisten zijn nooit synthetisch, wel gekweekt op industriële schaal. Ik baseer me liever op wetenschappelijke artikels dan op opinies van Franse wijnbouwers zoals Bizeul, hoe goed hun wijnen ook zijn. Hoeveel zogenaamde wilde gisten er ook op de druiven zitten, de gisting zal in de eerste plaats gebeuren door Saccharomyces Cerevisiae, die concurreert alle andere gisten in de wijnkelder dood. De gisting kan misschien wel door andere gisten op gang worden gebracht (tot een paar graden alcohol, dan sterven ze), S. Cerevisiae, de gist die in de cave aanwezig is (en in veel mindere mate maar ook in de wijngaard), brengt het werk tot een goed einde. Brengen die wilde gisten iets extra bij in de geur en de smaak? Ik denk van wel, maar ze bieden evengoed risico's op anomalieën (cf Brett). Zonder of met industriële gisten (S. Cerevisiae of S. Bayanus), dat is de keuze van wijnbouwer en die keuze biedt geen garantie op kwaliteit. Trouwens, "wilde gisten" worden ook volop industrieel aangemaakt tegenwoordig, die kan je in de winkel krijgen (zelfs met keurmerk Demeter, goed voor biodynamische wijn). Volgens Demeter-regelgeving zijn toegelaten: "Indigenous yeast, pied de cuve (Demeter or organic), Demeter or organic yeast, GMO free commercial yeast".

Tenslotte: 't is niet omdat een wijn gemaakt is met industriële gisten dat wilde gisten hun invloed niet kunnen uitoefenen. Brett-infectie is een goed voorbeeld. Uit deze opmerking kan je in feite afleiden dat NIEMAND met zekerheid kan ruiken of een wijn met industriële gisten is gemaakt. Tenzij je het werk van de industriële gisten doorheen de Brett kunt ruiken, maar dat klinkt redelijk absurd.

Zie je wel dat het nog interessant kan worden ... voor een gedeelte akkoord met wat je schrijft (eigenlijk alleen de laatste conlusie )... toch een paar opmerkingen:
- de titel synthetische gisten wordt in de 2de post al als onjuist aangeduid dus die opmerking is misschien een beetje te éénvoudig.
- In het wijnmaken zijn er heel veel processen, reacties, uitwisselingen die de wetenschap nog niet kan verklaren en hoogstwaarschijnlijk nooit zal kunnen verklaren. Ervaring op het terrein vangt in vele gevallen lacunes perfect op. Ze zien het resultaat van hun interventie op het einde.
- Zowel Bizeul als Comme laten duidelijk verstaan dat ze enkel vertellen wat hun ervaring over de jaren heen hen geleerd heeft en dat dat eigenlijk niet veel te betekenen heeft. Zo'n opinie is voor mij meer betekend en informatief dan één of ander wetenschappelijk experiment (misschien gesponsord door grote industriële spelers ... daar heb je nooit duidelijkheid over) dat gefocusd is op enkele parameters met vaak een enorme foutenmarge (al dan niet verdoezeld) en geen of weinig rekening houdt met honderden andere parameters. Als ik over de jaren heen één ding geleerd heb is het dat wetenschappelijke artikels enorme beperkingen hebben en in vele gevallen (zeker wanneer het organoleptisch aspect aan bod komt) enkel het papier waard zijn waarop ze geschreven zijn.

[de populist]

(28-09-2012 11:28 AM)koen schreef:  

(27-09-2012 07:22 PM)de populist schreef:  Voor mij is het eenvoudig: als iemand zeker is dat hij wijnen die gemaakt zijn zonder industriële gisten met de neus kan onderscheiden van wijnen met industriële gisten, dan moet hij dat in een goed opgezet experiment maar bewijzen. Tot dan geloof ik er niets van. Zo zijn er mensen die beweren dat ze wijn met toegevoegd sulfiet kunnen onderscheiden van wijnen zonder en dat ze zelfs de sulfiet kunnen ruiken. Daar geloof ik ook niets van (ik heb experimenten meegemaakt met water waarin lage en hoge dossissen sulfiet zaten, sulfiet ruik je maar aan bijzonder hoge dossissen, die nooit in wijn voorkomen, en het is geen afgestreken lucifer, eerder Dafalgan bruistablet of zo).

Of "la passion du vin" informatief is op dit vlak, ik weet het niet zo. De titel van de discussie al, synthetische gisten, enfin, wat een onnozeliteit. Industriële gisten zijn nooit synthetisch, wel gekweekt op industriële schaal. Ik baseer me liever op wetenschappelijke artikels dan op opinies van Franse wijnbouwers zoals Bizeul, hoe goed hun wijnen ook zijn. Hoeveel zogenaamde wilde gisten er ook op de druiven zitten, de gisting zal in de eerste plaats gebeuren door Saccharomyces Cerevisiae, die concurreert alle andere gisten in de wijnkelder dood. De gisting kan misschien wel door andere gisten op gang worden gebracht (tot een paar graden alcohol, dan sterven ze), S. Cerevisiae, de gist die in de cave aanwezig is (en in veel mindere mate maar ook in de wijngaard), brengt het werk tot een goed einde. Brengen die wilde gisten iets extra bij in de geur en de smaak? Ik denk van wel, maar ze bieden evengoed risico's op anomalieën (cf Brett). Zonder of met industriële gisten (S. Cerevisiae of S. Bayanus), dat is de keuze van wijnbouwer en die keuze biedt geen garantie op kwaliteit. Trouwens, "wilde gisten" worden ook volop industrieel aangemaakt tegenwoordig, die kan je in de winkel krijgen (zelfs met keurmerk Demeter, goed voor biodynamische wijn). Volgens Demeter-regelgeving zijn toegelaten: "Indigenous yeast, pied de cuve (Demeter or organic), Demeter or organic yeast, GMO free commercial yeast".

Tenslotte: 't is niet omdat een wijn gemaakt is met industriële gisten dat wilde gisten hun invloed niet kunnen uitoefenen. Brett-infectie is een goed voorbeeld. Uit deze opmerking kan je in feite afleiden dat NIEMAND met zekerheid kan ruiken of een wijn met industriële gisten is gemaakt. Tenzij je het werk van de industriële gisten doorheen de Brett kunt ruiken, maar dat klinkt redelijk absurd.

Zie je wel dat het nog interessant kan worden ... voor een gedeelte akkoord met wat je schrijft (eigenlijk alleen de laatste conlusie )... toch een paar opmerkingen:
- de titel synthetische gisten wordt in de 2de post al als onjuist aangeduid dus die opmerking is misschien een beetje te éénvoudig. In het wijnmaken zijn er heel veel processen, reacties, uitwisselingen die de wetenschap nog niet kan verklaren en hoogstwaarschijnlijk nooit zal kunnen verklaren. Zowel Bizeul als Comme laten duidelijk verstaan dat ze enkel vertellen wat hun ervaring over de jaren heen hen geleerd heeft en dat dat eigenlijk niet veel te betekenen heeft. Zo'n opinie is voor mij meer betekend en onformatief dan één of ander wetenschappelijk experiment (misschien gesponsord door grote industriële spelers ... daar heb je nooit duidelijkheid over) dat gefocusd is op enkele parameters met vaak een enorme foutenmarge (al dan niet verdoezeld) en geen of weinig rekening houdt met de honderden andere parameters. Als ik over de jaren heen één ding geleerd heb is het dat wetenschappelijke artikels enorme beperkingen hebben en in vele gevallen (zeker wanneer het organoleptisch aspect aan bod komt) enkel het papier waard zijn waarop ze geschreven zijn

Jij denkt dus wel dat iemand met zekerheid kan ruiken of wijn met industriële gisten is gemaakt (mijn laatste conclusie waar je blijkbaar niet meer akkoord bent)?

Wijnbouwers kunnen wel goeie indrukken hebben natuurlijk en door ervaring bijzonder goede wijnen maken, maar gisten kan je nu éénmaal niet met het blote oog zien. Welke gisten wat doen, dat moet je met wetenschappelijke instrumenten en methodes gaan onderzoeken. 't is niet één of ander, ervaring van wijnbouwers en wetenschappelijk onderzoek. Beide samen hé.

[vinejo]

(28-09-2012 11:28 AM)koen schreef:  Zo'n opinie is voor mij meer betekenend en informatief dan één of ander wetenschappelijk experiment (misschien gesponsord door grote industriële spelers ... daar heb je nooit duidelijkheid over) dat gefocusd is op enkele parameters met vaak een enorme foutenmarge (al dan niet verdoezeld)

Aha, iemand die t kan weten die toegeeft dat de lobby' s van de industrie, bedrijven en grootkapitaal het onafhankelijke wetenschappelijk onderzoek totaal ondermijnen

(vervang "het onafhankelijke wetenschappelijk onderzoek " door onafhankelijke politieke beslissingen" en het klopt ook)

[koen]

(28-09-2012 11:36 AM)vinejo schreef:  

(28-09-2012 11:28 AM)koen schreef:  Zo'n opinie is voor mij meer betekenend en informatief dan één of ander wetenschappelijk experiment (misschien gesponsord door grote industriële spelers ... daar heb je nooit duidelijkheid over) dat gefocusd is op enkele parameters met vaak een enorme foutenmarge (al dan niet verdoezeld)

Aha, iemand die t kan weten die toegeeft dat de lobby' s van de industrie, bedrijven en grootkapitaal het onafhankelijke wetenschappelijk onderzoek totaal ondermijnen

(vervang "het onafhankelijke wetenschappelijk onderzoek " door onafhankelijke politieke beslissingen" en het klopt ook)

Aha eindelijk iemand die erkent dat ik veel weet ..... maar toch niet alles, zeker niet als 't op lobbyen of wetenschappelijk onderzoek aankomt

[de populist]

(28-09-2012 11:43 AM)koen schreef:  

(28-09-2012 11:36 AM)vinejo schreef:  

(28-09-2012 11:28 AM)koen schreef:  Zo'n opinie is voor mij meer betekenend en informatief dan één of ander wetenschappelijk experiment (misschien gesponsord door grote industriële spelers ... daar heb je nooit duidelijkheid over) dat gefocusd is op enkele parameters met vaak een enorme foutenmarge (al dan niet verdoezeld)

Aha, iemand die t kan weten die toegeeft dat de lobby' s van de industrie, bedrijven en grootkapitaal het onafhankelijke wetenschappelijk onderzoek totaal ondermijnen

(vervang "het onafhankelijke wetenschappelijk onderzoek " door onafhankelijke politieke beslissingen" en het klopt ook)

Aha eindelijk iemand die erkent dat ik veel weet ..... maar toch niet alles, zeker niet als 't op lobbyen of wetenschappelijk onderzoek aankomt

Klinkt allemaal wat "zuur", er zijn belangrijke invloeden van industrie op wetenschap (en politiek) maar om nu te zeggen dat de ganse wetenschap (en politiek) bedorven is -enfin, dat zeg je niet letterlijk- Kritisch denken en empirische toetsing, dat is de kern van wetenschap en dat streef ik als wetenschapper én wijnliefhebber na. Opinies van wijnbouwers zijn waardevol maar als je kijkt naar de geschiedenis van de wijnbouw, dan komt de drastische verhoging van de kwaliteit van de wijn in de laatste decennia (vanaf Pasteur eigenlijk) niet voort uit opinies van wijnbouwers maar uit de inzichten en adviezen van wetenschappers, inzichten in het bestaan van gisten (Pasteur) om te beginnen (het bestaan van gisten en het belang ervan tijdens de vinificatie kon niet afgeleid worden uit observaties van wijnbouwers). Mensen zoals Bizeul maken trouwens dankbaar gebruik van wetenschap, zeer redelijke en kritische mens, heb er een paar keer mee gesproken. Maar heeft veel problemen met Brett in zijn cave :-)

[koen]

(28-09-2012 11:35 AM)de populist schreef:  

(28-09-2012 11:28 AM)koen schreef:  ... voor een gedeelte akkoord met wat je schrijft (eigenlijk alleen met de laatste conlusie )...

Jij denkt dus wel dat iemand met zekerheid kan ruiken of wijn met industriële gisten is gemaakt (mijn laatste conclusie waar je blijkbaar niet meer akkoord bent)?

Wijnbouwers kunnen wel goeie indrukken hebben natuurlijk en door ervaring bijzonder goede wijnen maken, maar gisten kan je nu éénmaal niet met het blote oog zien. Welke gisten wat doen, dat moet je met wetenschappelijke instrumenten en methodes gaan onderzoeken. 't is niet één of ander, ervaring van wijnbouwers en wetenschappelijk onderzoek. Beide samen hé.

Ik ben juist akkoord met je laatste conclusie misschien dat een extra met dat duidelijker maakt ...
Ik ga tot op zeker hoogte mee, qua gisten is er veel onderzoek naar wat voor resultaat ze op de aroma's hebben (voornamelijk naar de industriële gisten nietwaar) ... maar uiteindelijk kan je met wetenschappelijke instrumenten het menselijk geurorgaan niet nabootsen ... dus the proof of the pudding is in drinking the wine. Ik denk dat je een stuk beter op de hoogte bent dan ik en aroma's die in amper detecteerbare hoeveelheden voorkomen kunnen voor de mens als storend over komen terwijl aroma's die rijkelijk aanwezig zijn voor de mens niet as such detecteerbaar zijn.

En ik ben opnieuw akkoord met je nieuwe laatste conclusie ... hand in hand maar deze caveats: overdaad schaadt en ne wijnbouwer heeft duidelijk deze wetenschappelijke kennis niet nodig om mooie wijn te kunnen maken (hij loopt dan inderdaad meer risico's en is meer afhankelijk van de natuurelementen). Uiteindelijk is het het resultaat dat telt en wat door de ene (mainstream, oenologiecursussen etc) als schadelijk ondervonden wordt en bijgevolg bestreden moet worden draagt bij de andere bij tot de complexiteit van de wijn (zoals bijv. de indigene gisten of zelfs een kleine brett-infectie ... cfr Beaucastel)

Ik beweer zeker niet dat de bio-guys de wijsdom in pacht hebben, maar ik vond de discussie op LPV zeer verhelderend: 1. iemand zoals Comme zegt dat hoe langer hij met wijn bezig is hoe minder zekerheden er zijn (hij is van basis een klassiek geschoolde oenoloog) 2. dat al het wetenschappelijk onderzoek en al de chemische/enzymatische/biologische oplapmiddelen het basiswerk in de wijngaard niet kunnen vervangen, hetgeen sommige grote concerns nog al eens durven verkondigen aan hun "afnemers".

[de populist]

(28-09-2012 02:40 PM)koen schreef:  

(28-09-2012 11:35 AM)de populist schreef:  

(28-09-2012 11:28 AM)koen schreef:  ... voor een gedeelte akkoord met wat je schrijft (eigenlijk alleen met de laatste conlusie )...

Jij denkt dus wel dat iemand met zekerheid kan ruiken of wijn met industriële gisten is gemaakt (mijn laatste conclusie waar je blijkbaar niet meer akkoord bent)?

Wijnbouwers kunnen wel goeie indrukken hebben natuurlijk en door ervaring bijzonder goede wijnen maken, maar gisten kan je nu éénmaal niet met het blote oog zien. Welke gisten wat doen, dat moet je met wetenschappelijke instrumenten en methodes gaan onderzoeken. 't is niet één of ander, ervaring van wijnbouwers en wetenschappelijk onderzoek. Beide samen hé.

Ik ben juist akkoord met je laatste conclusie misschien dat een extra met dat duidelijker maakt ...
Ik ga tot op zeker hoogte mee, qua gisten is er veel onderzoek naar wat voor resultaat ze op de aroma's hebben (voornamelijk naar de industriële gisten nietwaar) ... maar uiteindelijk kan je met wetenschappelijke instrumenten het menselijk geurorgaan niet nabootsen ... dus the proof of the pudding is in drinking the wine. Ik denk dat je een stuk beter op de hoogte bent dan ik en aroma's die in amper detecteerbare hoeveelheden voorkomen kunnen voor de mens als storend over komen terwijl aroma's die rijkelijk aanwezig zijn voor de mens niet as such detecteerbaar zijn.

En ik ben opnieuw akkoord met je nieuwe laatste conclusie ... hand in hand maar deze caveats: overdaad schaadt en ne wijnbouwer heeft duidelijk deze wetenschappelijke kennis niet nodig om mooie wijn te kunnen maken (hij loopt dan inderdaad meer risico's en is meer afhankelijk van de natuurelementen). Uiteindelijk is het het resultaat dat telt en wat door de ene (mainstream, oenologiecursussen etc) als schadelijk ondervonden wordt en bijgevolg bestreden moet worden draagt bij de andere bij tot de complexiteit van de wijn (zoals bijv. de indigene gisten of zelfs een kleine brett-infectie ... cfr Beaucastel)

Ik beweer zeker niet dat de bio-guys de wijsdom in pacht hebben, maar ik vond de discussie op LPV zeer verhelderend: 1. iemand zoals Comme zegt dat hoe langer hij met wijn bezig is hoe minder zekerheden er zijn (hij is van basis een klassiek geschoolde oenoloog) 2. dat al het wetenschappelijk onderzoek en al de chemische/enzymatische/biologische oplapmiddelen het basiswerk in de wijngaard niet kunnen vervangen, hetgeen sommige grote concerns nog al eens durven verkondigen aan hun "afnemers".

Weer te rap gelezen, dju toch, een veel te gejaagde dag vandaag. Enfin, wijnbouwers en wetenschappers kunnen van mijn part gerust hand in hand gaan. Ambetant dat er soms van die "kampen" (tegen en voor wetenschap, tegen en voor natuurlijke wijn) ontstaan, zoals op de speelplaats vroeger. Ik heb mijn nooit in kampen kunnen vinden. Het is nochtans comfortabel, kan je es lekker afgeven op de ander. Ik laveer er rustig tussen, en soms onrustig Enfin, tegenstelling "natuurlijk" wijn maken en volgens wetenschappelijke inzichten wijn maken is voor mij een pseudo-tegenstelling (als er een waardeoordeel mee verbonden wordt). Door wie gecreëerd? Door mensen die hun wijn willen verkopen, die een markt zoeken. Of die een identiteit zoeken. Betere tegenstelling: wijnbouwers die interessante wijnen met persoonlijkheid maken versus al de andere; wijnbouwers die bewust streven naar verhoging van kwaliteit versus al de andere; wijnmakers die talent hebben versus al de andere. Uiteraard niet zwart-wit en wijnbedrijven die goedkope correcte wijnen maken hebben we ook nodig; zo kan iedereen wijn drinken.

[koen]

(28-09-2012 04:46 PM)de populist schreef:  Betere tegenstelling: wijnbouwers die interessante wijnen met persoonlijkheid maken versus al de andere; wijnbouwers die bewust streven naar verhoging van kwaliteit versus al de andere; wijnmakers die talent hebben versus al de andere. Uiteraard niet zwart-wit en wijnbedrijven die goedkope correcte wijnen maken hebben we ook nodig; zo kan iedereen wijn drinken.

En ben weer akkoord ... deju wordt nog ne softie ... of 't is misschien omdat het bijna WE is. Ga er straks ene op drinken ... maar eerst moet ik als ik in de kelder sta dit dilemma oplossen: nen bio, nen biodynamische, nen natuurlijke of ne lutte raisonnée of misschien zelfs ne gewone? 't Leven kan soms moeilijk zijn 'k ga het gewoon bij ne lekkere houden