Gevecht met grote Broer

[vinejo]

Morgen doen we weer een empirisch onderzoek, samen met 10 andere wijnliefhebbers.
Ik plak hier even de wervende mail. ;-)

Op Hemelvaart, nu donderdag, vliegen we er, samen met Jezus, nog eens in.

We drinken zes duo s wijnen, waar telkens een grote wijn vergeleken wordt met zijn kleine broer. Waarbij het woord "klein" relatief is uiteraard.
Tweede wijnen in Bordeaux zijn de laatste jaren zeer populair geworden. Eerst en vooral omdat de eerste wijnen van sommige huizen voor de gewone sterveling niet meer te betalen zijn, maar zeker ook omdat de kwaliteit enorm is gestegen. Hoe verhoudt de tweede wijn zich tegenover zijn grote broer? Is er een duidelijk herkenbaar kwaliteitsverschil? Of kan een tweede wijn voor sommigen gewoonweg béter zijn dan zijn grote voorbeeld? Lijken de wijnen trouwens op elkaar? We drinken ondermeer Pontet Canet, de grote ster uit Pauillac die vandaag op gelijke hoogte staat van zijn buur, Mouton Rotschild.
We drinken ook twee wijnen uit het meest mythische Bordeauxjaar ooit, 1982. Was u toen student? Of kleutertje? Misschien bent u in dat jaar zelfs geboren? ;-) We zetten een GCC naast een niet-geclassificeerde wijn.
We proeven deze keer echter niet enkel Bordeaux, we onderzoeken ook 4 wijnen uit de Zuidelijke Rhone. Een van de allergrootste namen uit de streek, Beaucastel, is zelfs een van de weinigen die een échte tweede wijn heeft (én een zeer goede), namelijk de Coudoulet de Beaucastel. Beide wijnen komen uit het beste Rhonejaar van de eeuw, 2007.
Verder drinken we ook een Chateauneuf 2006 van Charvin (zeer goed jaar) naast de Cotes du Rhone uit 2007 (zoals gezegd, topjaar waarin de gewone CDR Chateauneuf- allures kreeg aangemeten).
Na de proeverij versterken we de innerlijke mens met een heerlijke kaasschotel.

Onderaan vindt u de de line-up van de wijnen (duo s worden in willekeurige volgorde geschonken)
Voor sommige wijnen zocht ik de RP score en commentaar op.

Chateau Malartic Lagraviere 2012, Pessac Grand Cru Classé
Reserve de Malartic, Pessac 2012

Parker over Malartic 2012:
This large estate of 131 acres has been run brilliantly by a Belgian family, the Bonnies since their acquisition a number of years ago. The quality of the white and red have soared to exceptional heights, and this is certainly still one of the more realistically priced wines of Pessac-Léognan and classified crus. The 2012 is a beauty, with a dense ruby/purple color, a fabulously plush, opulent texture and medium to full-bodied flavors of cassis, spicy earth and blueberry. Quite rich, yet light on its feet, this is an absolutely textbook Pessac-Lèognan, with wonderfully velvety tannins. Drink it now, or drink it in 25 years. This is a brilliant wine. Drink 2015-2040.
Score: 94 Robert Parker, Wine Advocate (218), April 2015

Chateau Lagrange GCC Saint Julien 2003
Fiefs de Lagrange St Julien 2003

Parker over Lagrange 2003
Dark ruby/purple-colored with a nose of charcoal smoke intermixed with black currants, cherries, and toasty new oak, the 2003 Lagrange hits the palate with an expansive, fleshy mouthfeel, copious glycerin, and some unusual notes of road tar. The finish offers a hint of the scorching summer heat in the warm, alcoholic afterglow. This relatively deep, concentrated wine has low acidity and, unlike more recent Lagranges, should be drinkable several months after bottling. Anticipated maturity: 2007-2018.
Score: 90/93

Chateau Pontet Canet GCC Pauillac 2006
Les Hauts de Pontet Pauillac 2006

Parker over Pontet Canet 2006
The 2006 is a wine to stockpile, especially for those in their thirties and forties as it needs another decade to reach maturity, after which it should keep for 30+ years. This vineyard, just south of Mouton Rothschild, has produced an opaque bluish/purple-colored 2006 with an extraordinarily pure nose of graphite, charcoal, sweet creme de cassis, and a hint of scorched earth. Incredible concentration, stunning richness, and a 60-second finish result in a wine that transcends the vintage as well as this estate's 1855 classification. This enormously endowed, modern day classic is a legend in the making. Anticipated maturity: 2018-2050+.

Enormous credit is due proprietor Alfred Tesseron for turning things around at this estate in 1994, and continuing to produce first-growth level wines. Pontet-Canet is one of the few bio-dynamically farmed vineyards in the Medoc, and Tesseron is such a perfectionist in both the vineyard and wine cellars that his nickname among other bordelais is ""Monsieur Bonsai.""
Score: 95+ Robert Parker, Wine Advocate (181), February 2009

Chateau de Beaucastel, Chateauneuf 2007
Coudoulet de Beaucastel 2007

Parker over Beaucastel 2007:

Beaucastel’s 2007 Chateauneuf du Pape has turned out even better out of bottle than I predicted. An inky/ruby/purple color is followed by a glorious nose of blue and black fruits, truffles, pen ink, licorice, and meat juices as well as glorious levels of acidity and sweet tannin, buttressing the fruit’s fabulous freshness and vibrancy. This full-bodied effort still displays considerable tannin, no doubt because of the relatively high Mourvedre content. It should resolve its tannins in 2-4 years, and last for 25 or more. (RP) (10/2009) 96 points Robert Parker's Wine Advocate

Domaine Charvin Chateauneuf 2006
Charvin Cotes du Rhone 2007

Parker over Charvin 2006:

Charvin’s 2006 Chateauneuf du Pape has turned out to be one of the vintage’s top efforts. Lovely sweet notes of glove leather, roasted meats, spice box, ground pepper, kirsch, and raspberries are present in this deep, full-bodied 2006. More evolved than the 2007, with copious concentration, elegance, and a Burgundy grand cru-like complexity as well as freshness, it should be enjoyed over the next 12-15+ years. (RP) (10/2008 93 points Robert Parker's Wine Advocate

Chateau La Louviere Pessac 1982 (23 scores op CT, gemiddelde score = 92)
Chateau Bouscaut Pessac 1982 ( 7 scores op CT, gemiddelde score = 92,7)

[Dc]

Weer een super line up Jo!
Absoluut ook benieuwd naar de Rhône vergelijking.
Ik kijk al uit naar het verslag! Een proeverij waar ik alleszins ooit ook eens aan zou willen deelnemen. Langs de andere kant: wie niet

[Biff]

Dat belooft inderdaad een mooie degustatie te worden!
Eveneens benieuwd naar de commentaren!
Geniet ervan!

[Benz]

Super, kijk er al naar uit! 1982
Geniet ervan!

[Fre]

Verdomme, weeral een mooie kaasschotel aan m'n neus voorbij. Geniet ervan

[don quichotte]

(09-05-2018 06:10 PM)vinejo schreef:  Morgen doen we weer een empirisch onderzoek, samen met 10 andere wijnliefhebbers.......................

Jo, ik veronderstel dat die 10 andere wijnliefhebbers deze informatie ook hebben.
Ik zou mijn wijnliefhebbers nooit zoveel info op voorhand geven.
Van mij kregen ze enkel de info dat we telkens een duo zouden proeven van twee wijnen.
Ik heb ooit zo een blinde degustatie gehad van een 1er GCC en zijn tweede wijn van dezelfde jaargang. Ik was toen te samen met 4 andere wijnliefhebbers wel geen 10 en misschien minder ervaring en minder representatief.Niemand van de vier was geïnformeerd over wat er ook in het glas kwam.
De tweede wijn haalde unaniem de eerste plaats.
En dat was: Les Forts De Latour 1993 (een miserabel jaar)

In ieder geval het genoegen is aan de 11 wijnfanaten van morgen.

Wie bracht die Pontet Canet 2006 binnen het assortiment?
Ik kocht daar uitzonderlijk ook een paar flesjes van. (53.99€ - 10 mei 2010)
Nog niets van gedronken.

[vinejo]

De proevers weten welke duo s er op het programma staan maar de volgorde van de duo s kennen ze niet en uiteraard wordt er blind geproefd. Dit maakt de degustatie veel aantrekkelijker dan wanneer men gewoon out of the blue zou proeven.
De Pontet Canet komt, net als de andere wijnen, uit mijn wijnkast.

[vinejo]

Straks volgen op deze plek de resultaten, wie wil kan hier al even voorproeven:

http://wijnliefhebbers.skynetblogs.be/ar...22220.html

[Benz]

(13-05-2018 08:21 AM)vinejo schreef:  Straks volgen op deze plek de resultaten, wie wil kan hier al even voorproeven:

http://wijnliefhebbers.skynetblogs.be/ar...22220.html

Prachtig verslag!

[Fre]

Zeer mooi verslag inderdaad. Niet gedacht dat her verschil zo klein ging zijn.

[Biff]

Top!
Alweer meegezogen vanaf de eerste letter!!
Mooie tasting!

[don quichotte]

Ik vond mezelf ook terug in deze interessante, uitdagende degustatie.
Deze degustatie geeft aan mij ook een aanwijzing dat niet alle tweede wijnen jong moeten gedronken moeten worden. De grotere broers hebben wel dikwijls wat meer reserves om de tand des tijds te doorstaan.
Ook één van de besluiten of dat de vraag wordt gesteld:"..maar ook hier kan de vraag worden gesteld of het kleine (en voor sommigen onmerkbare) verschil in kwaliteit het grote verschil in prijs rechtvaardigt." kan ik appreciëren.

Er bestaan nog veel mythen in de wijnwereld. Mythen die in de "commerce" nog altijd gretig worden gebruikt om duurdere wijnen aan de mand te brengen.

Citaat:Op Hemelvaart, nu donderdag, vliegen we er, samen met Jezus, nog eens in.

En hoe was het water? (Bruiloft van Kana)
Of was dat één van de eerste mythen of sagen uit de wijngeschiedenis?

Jo, is deze degustatie ook in lijn met vroegere posts van jou?

http://wijnliefhebbers.skynetblogs.be/ar...deaux.html

En http://wijnliefhebbers.skynetblogs.be/ar...-vins.html

http://wijnliefhebbers.skynetblogs.be/ar...tatie.html

En http://wijnliefhebbers.skynetblogs.be/ar...-slot.html

[vinejo]

Nu ook op t forum (en met de gedetailleerde punten in bijlage)

Elf dorstige zielen schoven aan om 13 (uiteindelijk 17) wijnen aan een grondig onderzoek te onderwerpen. Elke wijn werd een dag op voorhand geopend en net voor uitschenken gekarafeerd.
Alle proefkonijnen werden op de hoogte gebracht van het Forum-puntensysteem en pasten dit meticuleus toe op de stalen die hun glas vulden.

70-74: Drinkbare maar zeer flauwe wijn
75-79 Middelmatige wijn
80-84 Degelijke wijn
85-89 Goede wijn
90-94 Zeer goede wijn
95-99 Sublieme wijn
100 Absolute topwijn, enkel voor de ondernemende apothekertjes van deze wereld.

De scoreformulieren konden worden aangevuld met enkele trefwoorden die de aangeboden wijn karakteriseerden. Op basis daarvan werden hier de proefnotities neergeschreven.

0/ Ijkwijn: Chateau Belle Vue Haut Medoc 2010
Donker kersenrood met nog violet rand, blauwe bes, gerookte toets, grafiet, warme gloed, volle soepele aanzet met veel sap, een warm mondgevoel maar mooie zuurtjes, wat tannine naar de afdronk toe, te jong maar toch al lekker. 89,2
De ijkwijn diende als referentiepunt voor de volgende wijnen. Het gemiddelde van de groep werd nadien vergeleken met het gemiddelde op CT en wat bleek? Slechts 0,1 punt verschil. Onze groep bleek dus al meteen zeer representatief voor de mondiale wijnwereld.

Duo 1

Domaine Charvin Chateauneuf du Pape 2006
Fijne, kruidige neus, bloemetjes, zoethout, aardbei, bessen, bos. In de mond krachtig doch zeer elegant, enorm fris, versmolten, kruidig, verrassende tanninestructuur. Heel mooie afdronk. 90,8
Domaine Charvin Cotes de Rhone 2007
Heerlijk rijpe neus met pakken bosfruit, braambes, gelei, laurier, viooltjes. Veel body in de mond, vlezig, bijna mollig, rijp en warm. 91,4

En hup, al meteen de eerste verrassing. Twee totaal verschillende wijnen, 4 proevers verkozen de Chateauneuf, de 7 anderen vielen voor de gulheid van de CDR.

Duo 2

Fiefs de Lagrange St Julien 2003
Geëvolueerde kleur,zwarte bes, munt, peper, grillé, zoethout, ceder. Heel zacht en versmolten,, mooie lengte, fruitige afdronk, vintage Bordeaux 93
Chateau Lagrange St Julien 2003
Florale toets, rood fruit, koffie, mokka, pruimen, cassis. Iets complexer nog dan vorige wijn, rijp maar fris, lang, iets meer tannines, lange afdronk. 93,54

De eerste wijn haalt het nipt van de tweede. Eén proever vond beide wijnen even goed, 4 proevers gingen voor de Fiefs, 6 proevers verkozen de eerste wijn. Fiefs de Lagrange bewijst weer zijn ongelooflijke kwaliteit en doet zijn status van een van de allerbeste tweede wijnen alle eer aan.

Toen vond Bert het tijd om iedereen bij het pietje te nemen. (Inderdaad, het was een 100% mannelijke groep #sorry#metoo#machos#zuipschuiten)
Heel geheimzinnig liet hij drie geblindeerde flessen rondgaan.
De eerste wijn had een wat gemaquilleerde neus met caramel, koffie, rijp rood en zwart fruit, zoethout. De meest geëvolueerde kleur van de drie trouwens. In de mond een mooie lengte, iets minder harmonieus, wat tannines in de afdronk. 89,9
Wijn twee had een heerlijk fris aroma met bosbes, munt, grafiet, calisse. In de mond een sublieme balans, fraicheur en fruit, lange, zachte afdronk. 92,3
Wijn drie had een echt cabernet-neusje, met peper en cassis, wat stal, mineraliteit (ijzer). Heel sappig in de mond met zachte doch volgens sommigen ietwat drogere tannines. 91,5

En, Berrrrt, wat hadden we gedronken? (schallende stem)

Wijn1: Lagrange a Pomerol 2003
Wijn2: Chateau Lagrange St Julien 2003
Wijn3: Fiefs de Lagrange St Julien 2003



De oooh s, de aaaah s en de gdvrmme ge hebt ons bij ons pietje s vlogen in het rond.

Drie zaken die opvallen:
1/ De Lagrange haalt het twee maal van de Fiefs maar het verschil is miniem.
2/ Bij de tweede reeks Lagrange/Fiefs halen beide wijnen elk een punt minder.
3/ Niemand had door dat we dezelfde wijnen dronken als die van vorig duo

Duo 3

Chateau Malartic Lagraviere Pessac 2012
Heerlijke neus met pakken zwart fruit, kruiden, drop, complex! In de mond piepjong maar zeer soepel met schitterend rijpe tannines, heel lang en fris, een waar genot om drinken. 92,5
Reserve de Malartic Pessac 2012
Animaal, peper, gebrande toets, bosbes, ook heel mooi maar zowel in neus als mond iets monolitischer, minder boeiend, meer evolutie. 91,18

Bij dit duo was het klasseverschil duidelijk. Echt een voorbeeld van wat het verschil tussen een eerste en tweede wijn kan zijn: Lengte, complexiteit, afdronk, bewaarkracht. Toch verkozen 4 van de 11 proevers de Reserve boven de eerste wijn

Duo 4

Chateau Pontet Canet Pauillac 2006
Enorm geraffineerde neus met zwart en rood fruit, tabak, grafiet, gebak, ceder, amandel. In de mond nog compact maar een subliem evenwicht, enorm veel materie, mooie zuren, perfecte tannines. 93,18
Les Hauts de Pontet Pauillac 2006
Meer evolutie in kleur en geur, rood fruit, cassis, gerookte toets, zoethout, cacao. mooi versmolten in de mond, balans, minder complex maar bijzonder aangenaam. 90,68

Slechts één dissidente proever vond hier de Hauts de Pontet een puntje beter dan de Grand Vin. Wellicht iemand die houdt van wijnen op dronk.

Coudoulet de Beaucastel CDR 2007
Champignon, rode bessen, caramel, koffie, vijgen, soepel en heel zacht, lange afdronk. Hedonistische wijn. 93,18
Chateau Beaucastel Chateauneuf 2007
Zelfde type wijn, krachtiger. Had eigenlijk alles van de vorige maar nét iets meer. 93,59

Twee schitterende wijnen die door twee proevers evenwaardig werden bevonden. Drie proevers verkozen zelfs nipt de Coudoulet, de andere zes gingen voor de Chateau. Voor een derde van de prijs kunnen we hier echter wel vragen stellen bij de meerwaarde. De eerlijkheid gebiedt ons te stellen dat 2007 voor de wijnen met 'mindere pedigree' echt wel een topjaar is geweest (cfr ook de eerste challenge van deze degustatie).

Chateau Bouscaut Pessac 1982
Rokerig, koffie, truffel. Start fluwelig, zuurtjes even voelbaar maar eindigt mooi met versmolten tannines. 91,36
Chateau La Louviere Pessac 1982
Munt, bos, vanille, heerlijk boeket. Zacht en lang in de mond, iets meer vulling dan vorige, mooie balans, verfrissend zelfs. De kwintessens van een gerijpte Bordeaux. 92,90

De niet geklasseerde wijn wint het van de Grand Cru Classé. Waarbij de premisse van deze proeverij perfect werd aangetoond. Het is niet steeds de duurste of meest gerenommeerde wijn die later het meest genot schenkt.

Voor wat betreft de tweede wijnen was er in de meeste gevallen wel een klasseverschil te bemerken, maar ook hier kan de vraag worden gesteld of het kleine (en voor sommigen onmerkbare) verschil in kwaliteit het grote verschil in prijs rechtvaardigt.


We sloten af met een VDP 2013 van Des Tours bij een heerlijke kaasschotel en konden aldus nog even nagenieten van onze Hemelse Wijnvaart.

[Olivier]

Zalige proeverij! Zeer leerrijk.

Met het risico om appels en peren te vergelijken : op basis van de punten zou de fief beter zijn als de malartic. Of gaat die vlieger niet op, Jo?

[Mathijs81]

Goed ... klopt inderdaad dat het tegenwoordig hip is om een 2de label te hebben.
In de meeste gevallen is de P/K wel te verantwoorden, maar soms ook van de pot gerukt.

Daar waar bij sommige kastelen de tweede wijn al speculatief wordt gekocht ...

- Carruades de Lafite
- Forts de Latour
- Pensees de Lafleur
- Petit Mouton
- Chapelle d'Ausone
- etc

... zijn er gelukkig ook heel wat domeinen die een hoog kwalitatieve 2e wijn op de markt brengen die de bank niet breekt :
( onderstaande namen zijn persoonlijke meningen, die kunnen natuurlijk verschillen van derden )

- Pavillon Rouge ( Margaux )
- Les Hauts de Smith ( Smith Haut Lafitte )
- Le Clarence de Haut Brion
- La Chapelle de la Mission Haut Brion
- Fugue de Nenin
- etc

In sommige van die gevallen is een 2de label beter dan het 1e label van een streekgenoot - je hoeft ze maar te vinden.

Persoonlijk is mijn voorkeur Le Clarence de Haut Brion ( in het hogere segment dan ).... soms maar 1/4 tot 1/5 prijs van de 1ste wijn en altijd TOP.
Als we eerder naar budgetten kijken, dan is Les Hauts de Smith ( wit ) eerder de winner .... momenteel 1/4 prijs van de 1ste wijn en altijd genieten.

Mathijs

[vinejo]

(13-05-2018 08:24 PM)Olivier schreef:  Zalige proeverij! Zeer leerrijk.

Met het risico om appels en peren te vergelijken : op basis van de punten zou de fief beter zijn als de malartic. Of gaat die vlieger niet op, Jo?

De punten zijn uiteraard een momentopname van 11 verschillende proevers waarbij sommigen zoeken naar drinkbaarheidsfactor en versmoltenheid, anderen eerder naar lengte en complexiteit.
For the record, ik gaf de Fiefs 91, tweede maal 92. De Malartic gaf ik 93.

[Sven]

Het was leerrijk en een moeilijk opgave om punten te geven ifv (potentieel) kwaliteit of huidige smaak, maar ook zeer plezant en pijnlijk daar Bert ons zo beet had .... we moeten meer oefenen ....

[Dc]

Wat een proeverij + een verslag waarvan je spontaan begint te kwijlen...
Als ik dat ooit kan samenstellen met flessen uit eigen kelder ben ik ene gelukkig man

[Vinogan(s)]

(13-05-2018 10:18 PM)vinejo schreef:  

(13-05-2018 08:24 PM)Olivier schreef:  Zalige proeverij! Zeer leerrijk.

Met het risico om appels en peren te vergelijken : op basis van de punten zou de fief beter zijn als de malartic. Of gaat die vlieger niet op, Jo?

De punten zijn uiteraard een momentopname van 11 verschillende proevers waarbij sommigen zoeken naar drinkbaarheidsfactor en versmoltenheid, anderen eerder naar lengte en complexiteit.
For the record, ik gaf de Fiefs 91, tweede maal 92. De Malartic gaf ik 93.

En vergeet de mildheidsfactor niet

Interessant thema!

En blijkbaar is een overlappend drinkvenster tussen 1e en 2e wijn toch eenvoudiger te vinden dan ik eigenlijk dacht, of zie ik dat verkeerd?

[vinejo]

(14-05-2018 11:52 AM)Vinogan(s) schreef:  

(13-05-2018 10:18 PM)vinejo schreef:  

(13-05-2018 08:24 PM)Olivier schreef:  Zalige proeverij! Zeer leerrijk.

Met het risico om appels en peren te vergelijken : op basis van de punten zou de fief beter zijn als de malartic. Of gaat die vlieger niet op, Jo?

De punten zijn uiteraard een momentopname van 11 verschillende proevers waarbij sommigen zoeken naar drinkbaarheidsfactor en versmoltenheid, anderen eerder naar lengte en complexiteit.
For the record, ik gaf de Fiefs 91, tweede maal 92. De Malartic gaf ik 93.

En vergeet de mildheidsfactor niet

Interessant thema!

En blijkbaar is een overlappend drinkvenster tussen 1e en 2e wijn toch eenvoudiger te vinden dan ik eigenlijk dacht, of zie ik dat verkeerd?

Volgens mij was het net door het beperktere drinkvenster dat de Fiefs het zo goed deed. Blijibaar is een tweede wijn uit een goed jaar volledig op zijn hoogtepunt. De ‘Grand Vin’ is dan ook al toegankelijk maar zal eerder pieken rond zijn 20ste jaar. En voeg daar in jaren zoals 2005 maar nog 5 jaar aan toe.
PS Ben niet overdreven mild geweest, denk dat ik zowat de strengste scores gaf van de hele groep.