wijnliefhebbers

~~Vinogan(s)~~ · 04-05-2012, 03:51 PM

Ben een tijdje geleden op dit artikel gestuit (artikel is zelf al bijna 3 jaar oud) en stemt toch tot nadenken...

http://www.express.be/joker/nl/brainflam...116564.htm

Ook het engelstalige artikel waarvan de link in het artikel zit vind ik de moeite.

Vinogan(s)

don quichotte · 04-05-2012, 04:18 PM

Dit artikel onderschrijf ik volledig.
Als wijn amateur ken ik na veertig jaar nog niets van wijn.(maar kan wel van goede wijn niet afblijven)

Dat geval van de experts tasting met de twee flessen is onlangs nog op de VRT geweest.

***vinejo*** · 04-05-2012, 05:40 PM

Schitterend artikel, wat al het gedoe rond wijn een beetje in perspectief zet.
Ook het stukje over de verschillende aroma s is bijzonder relevant.
Ik verkondig dan ook al een paar jaar in mijn lessen dat niet het benoemen van aroma s belangrijk is, maar wel het omschrijven van intensiteit en kwaliteit (complexiteit, gelaagdheid van het aroma), net als het smaakkarakter (stug, sappig, droog, rond,), de verhouding zuren moelleux tannines en de afdronk.

@Don
Je mag bescheiden zijn, maar nu ook weer niet overdrijven hé.
Als men je een Bordeaux, Rhone en Bourgogne blind uitschenkt ben ik zeker dat je 100% juist zit.
persoonlijk zou ik het zo stellen: Ik ken al iéts van wijn maar hoe meer ik leer hoe meer ik besef hoe beperkt mijn kennis is
Wink

Jean · 04-05-2012, 06:13 PM

Ik denk er ook het mijne van. Punt is: "de enige goeie smaak, is uw eigen smaak".

Jordaens · 07-05-2012, 05:58 PM

Ge moet daar toch een beetje mee oppassen.

- in het artikel wordt smaak en aroma door elkaar gebruikt alsof het om hetzelfde gaat.
- het benoemen van aroma's heeft zijn nut in een conversatie. Als een cabernet sauvignon wat meer naar cassis, naar vliesbessen of naar eucalyptus ruikt, dan heb je al meteen een idee uit welk werelddeel de wind komt...
- de ambiance rondom een proeverij doet veel aan de waarneming.
Het adagium "buy on an apple, sell on cheese" blijft gelden.
- behalve voor Coolhand Luke blijft gelden: nobody can eat fifty eggs. Het lijkt me nog steeds twijfelachtig dat men naar behoren een vloot van 100 wijnen kan degusteren en beoordelen.
- een numeriek systeem is waardeloos en slechts in het leven geroepen om de fantasieloze Angelsaksische wereld te gerieven. Nooit heeft me iemand kunnen uitleggen waarom ik een 91/100 wijn zou moeten verkiezen boven een 89/100 wijn. Nochtans werkt het zo voor cijferfetisjisten. Daarentegen als iemand "aardbeien" fluistert in de buurt van een fijne bourgogne, dan gaat mijn "Richebourg-van-Gros"-alarmknop om en hol ik meteen naar de plaats van het onheil...

don quichotte · 07-05-2012, 07:50 PM

(07-05-2012 05:58 PM)Jordaens schreef: Ge moet daar toch een beetje mee oppassen.

....................
- het benoemen van aroma's heeft zijn nut in een conversatie. Als een cabernet sauvignon wat meer naar cassis, naar vliesbessen of naar eucalyptus ruikt, dan heb je al meteen een idee uit welk werelddeel de wind komt..................
-

Ik ga grotendeels akkoord met de andere statements.

Wat betreft bovenstaande zou ik je toch eens willen uitdagen om de oorsprong ( blindelings) te definiëren van de cabernet sauvignon afkomstig van Frankrijk, Spanje, Italei, (Europa); Chili; Argentinie (Latijns Amerika); Californië (Noord Amerika); Zuid Afrika; Australie; New Zealand.....of... Sleepy

***vinejo*** · 07-05-2012, 08:52 PM

(07-05-2012 07:50 PM)don quichotte schreef:
(07-05-2012 05:58 PM)Jordaens schreef: Ge moet daar toch een beetje mee oppassen.

....................
- het benoemen van aroma's heeft zijn nut in een conversatie. Als een cabernet sauvignon wat meer naar cassis, naar vliesbessen of naar eucalyptus ruikt, dan heb je al meteen een idee uit welk werelddeel de wind komt..................
-

Ik ga grotendeels akkoord met de andere statements.

Wat betreft bovenstaande zou ik je toch eens willen uitdagen om de oorsprong ( blindelings) te definiëren van de cabernet sauvignon afkomstig van Frankrijk, Spanje, Italei, (Europa); Chili; Argentinie (Latijns Amerika); Californië (Noord Amerika); Zuid Afrika; Australie; New Zealand.....of...

De Chileense zijn er écht wel uit te halen vind ik hoor...!
(oké, mijn gok bij de volgende wijn die je me blind schenkt zal CS-Chili zijn Big Grin

)

don quichotte · 07-05-2012, 09:37 PM

(07-05-2012 08:52 PM)vinejo schreef: ...........
De Chileense zijn er écht wel uit te halen vind ik hoor...!
(oké, mijn gok bij de volgende wijn die je me blind schenkt zal CS-Chili zijn )

Wie weet!

carl · 07-05-2012, 10:22 PM

(07-05-2012 09:37 PM)don quichotte schreef:
(07-05-2012 08:52 PM)vinejo schreef: ...........
De Chileense zijn er écht wel uit te halen vind ik hoor...!
(oké, mijn gok bij de volgende wijn die je me blind schenkt zal CS-Chili zijn )

Wie weet!

Deugeniet

Jordaens · 08-05-2012, 08:31 AM

Niets is absoluut.
Voorbeeldje: enkele jaren geleden deed Stany, onze Grote Leider bij Tastevin, voor de lectoren een fles Sassicaia van het legendarische 1985 open. Blind geproefd ging iedereen het in de premiers crus van de Médoc annex Haut-Brion zoeken...

Maar hoofdlijnen kan je schetsen aan de hand van de fruit- en andere keukengerei-associaties. Ook als een bordeaux duidelijk de nieuwe wereldachtige kaart van de vruchtenjam trekt, b.v.

Bert · 08-05-2012, 12:53 PM

(08-05-2012 08:31 AM)Jordaens schreef: Niets is absoluut.
Voorbeeldje: enkele jaren geleden deed Stany, onze Grote Leider bij Tastevin, voor de lectoren een fles Sassicaia van het legendarische 1985 open. Blind geproefd ging iedereen het in de premiers crus van de Médoc annex Haut-Brion zoeken...

Maar hoofdlijnen kan je schetsen aan de hand van de fruit- en andere keukengerei-associaties. Ook als een bordeaux duidelijk de nieuwe wereldachtige kaart van de vruchtenjam trekt, b.v.

Ken zo nog enen die bij alle Bdx' zei: "Dat is zéker ne Pessac"
en toen hij dan een Pessac in het glas kreeg, kregen we te horen: "Dat is zééker géne Pessac!" Big Grin

Venne · (Dit bericht is het laatst bewerkt op 13-05-2012 om 10:26 PM door Venne.)

Pessac? Ne witte dan toch? Nen achtentachtigger?

carl · 13-05-2012, 10:29 PM

(13-05-2012 10:26 PM)Venne schreef: Pessac? Ne witte dan toch? Nen achtentachtigger?

Classic

Olaf · 18-05-2012, 11:13 PM

Begrijp een groot stuk van dat artikel eerlijk gezegd niet. Van de hak op de tak noem ik dat.

Men begint over wijnfraude in de Languedoc, dan gaat men naar Parker (wat heeft die met wijnfraude te maken?). Parker "reikt gouden medailles uit" (sinds wanneer?) en "wijnhuizen besteden makkelijk 1 miljoen dollar om hun wijnen in de competitie te brengen" (competitie? die van Parker watte

).

Toen Hodgson de gegevens onderzocht bleek dat wijnen die in een categorie goud wonnen meestal kansloos waren in andere categorieën Enige uitleg ajb want dit zegt toch niets? Welke categoriën?

Venne · 23-05-2012, 10:57 PM

Kom Olaf , jij had mss een consistente score bij de testflessen (wat maar 10% van die medailletoekenners kunnen... maar dan spijtig genoeg ook niet jaar na jaar...) op die grote proeverij maar waar die gouden en zilveren plakken worden uitegereikt is dat totaal toch niet het geval voor de grote meerderheid?
Het is voor mij een goede aanwijzing maar zelf proeven en nog eens herproeven is de boodschap.
Parker zou op een blinde degustatie geen enkele van de topwijnen blind herkend hebben die hij meer als 94 had gegeven... de beste was volgens hem Chateau Margaux en het was Le Gay:-)
Dit neemt niet weg dat hij een zeer goede proever is maar die punten moet je toch met een korrel zout nemen en het is beter te weten waarom hij dan die score geeft. Als het dan jouw smaak/goesting is moet je zeker kopen.
Maar blindproeven zonder enige context is toch bijna ondoenbaar als je domein / cuvée en milles moet juist hebben?
Ben al hilarische dingen tegengekomen op blinddegustaties:-) Bij mezelf lukt het sommige dagen iets of wat, op andere dagen totaal erlangs. Ge moet dedju geconcentreerd proeven en dan is de fun er meestal af:-)

don quichotte · 24-05-2012, 12:20 AM

Zoals ik hierboven reeds melde ben ik het volledig eens met de geest en de doelstelling van dit artikel. Ik betwist hier zeker niet dat men inhoudelijk van den hak op de tak springt maar als je een synthese of analyse maakt van het artikel moet je wel als wijnliefhebber daar een aantal conclusies uit kunnen trekken. En één van die conclusies is dat die zogenaamde experts er dikwijls naast schieten. En wat me soms vooral stoort is dat in bepaalde kringen van media en literatuur rond deze experts een soort clubje van onschendbaarheid is gecreëerd. Een clubje dat zogezegd de volledige waarheid in pacht heeft en daar ook prat op gaat. ( en waarvan er sommigen met nen dikke nek rondlopen)
Sorry beste lezer; maar als Parker bv 91 op een wijn geeft waar ik van vind dat er fundamentele fouten zitten omwille van zuurtegraad en evenwicht dan heb ik even mijn bedenkingen.
En zoals Venne schrijft “Maar blindproeven zonder enige context is toch bijna ondoenbaar als je domein / cuvée en milles moet juist hebben?Ben al hilarische dingen tegengekomen op blinddegustaties” dan zit daar een pak waarheid in.
Ik betrapte me nog op de degustatie van “Leuven-Brussel Part VIII” hoe ik met moeite kon geloven dat de Beaujolais wijn de Morgon 2011 van Lapierre was.
Ik herkende hierin blindelings ontegensprekelijk een Beaujolais wijn in maar nooit het karakter van een Morgon Lapierre. De 2007; 2009 en 2010 die ik ervan dronk hadden een gans ander karakter dan deze 2011.
BTW; ik schatte deze 2011 niet zo hoog in en je moet weten dat ik van deze 2011 een paar flesjes heb liggen. Huh

***vinejo*** · 24-05-2012, 11:57 AM

(23-05-2012 10:57 PM)Venne schreef: Bij mezelf lukt het sommige dagen iets of wat, op andere dagen totaal erlangs. Ge moet dedju geconcentreerd proeven en dan is de fun er meestal af:-)

SOOOOOOOOO RIGHT!!!!

[Afbeelding: polls_bigstockphoto_hammer_striking_nail...large.jpeg]

Olaf · 24-05-2012, 11:57 PM

(23-05-2012 10:57 PM)Venne schreef: Kom Olaf , jij had mss een consistente score bij de testflessen (wat maar 10% van die medailletoekenners kunnen... maar dan spijtig genoeg ook niet jaar na jaar...) op die grote proeverij maar waar die gouden en zilveren plakken worden uitegereikt is dat totaal toch niet het geval voor de grote meerderheid?
Het is voor mij een goede aanwijzing maar zelf proeven en nog eens herproeven is de boodschap.
Parker zou op een blinde degustatie geen enkele van de topwijnen blind herkend hebben die hij meer als 94 had gegeven... de beste was volgens hem Chateau Margaux en het was Le Gay:-)
Dit neemt niet weg dat hij een zeer goede proever is maar die punten moet je toch met een korrel zout nemen en het is beter te weten waarom hij dan die score geeft. Als het dan jouw smaak/goesting is moet je zeker kopen.
Maar blindproeven zonder enige context is toch bijna ondoenbaar als je domein / cuvée en milles moet juist hebben?
Ben al hilarische dingen tegengekomen op blinddegustaties:-) Bij mezelf lukt het sommige dagen iets of wat, op andere dagen totaal erlangs. Ge moet dedju geconcentreerd proeven en dan is de fun er meestal af:-)

Venne, je ziet in mijn reactie geen commentaar op het blindproeven en hoe moeilijk dat wel is want dat weet iedere wijnamateur. Ik zit er ook nog geregeld naast en zag laatst nog een Penfolds Grange voor een Italiaan aan. Ook heb ik er geen moeite mee om dat toe te geven. Ik ken echter mensen die zelfs niet met een blinde degustatie mee durven doen omdat ze bang zijn om er naast te zitten.

Mijn eerdere commentaar was gericht op de populistische schrijfstijl van de 'schrijver', de onvolledigheid en gebrekkige journalistiek.

Bert · 25-05-2012, 10:55 PM

(24-05-2012 11:57 PM)Olaf schreef: want dat weet iedere wijnamateur. Ik zit er ook nog geregeld naast

Naast de wijnamateur, bedoel je?

(gewoon taalhumor, hé Olaf Big Grin

)

don quichotte · 26-05-2012, 12:16 AM

(24-05-2012 11:57 PM)Olaf schreef: ..............................
Mijn eerdere commentaar was gericht op de populistische schrijfstijl van de 'schrijver', de onvolledigheid en gebrekkige journalistiek.

@Olaf,

Wat bedoel je hier met “populistische schrijfstijl van de 'schrijver'” ?
Er is toch niets mis mee als iemand met dit artikel een kritische benadering maakt ten aanzien van het elitaire wereldje van de “wijnkenners”.

Wat betreft onvolledigheid ben ik het eens met jou; ik kan hier gemakkelijk nog een waslijst van vele gevallen aanhalen die de geest van dit artikel onderschrijven.

En wat betreft “gebrekkige journalistiek” moet ik mijn reactie of antwoord zeker schuldig blijven.

Soms denk ik hier wel aan de uitdrukking: “Honni soit qui mal y pense"

jazzper · 30-05-2012, 03:55 PM

(18-05-2012 11:13 PM)Olaf schreef: Begrijp een groot stuk van dat artikel eerlijk gezegd niet. Van de hak op de tak noem ik dat.

Men begint over wijnfraude in de Languedoc, dan gaat men naar Parker (wat heeft die met wijnfraude te maken?). Parker "reikt gouden medailles uit" (sinds wanneer?) en "wijnhuizen besteden makkelijk 1 miljoen dollar om hun wijnen in de competitie te brengen" (competitie? die van Parker).

Toen Hodgson de gegevens onderzocht bleek dat wijnen die in een categorie goud wonnen meestal kansloos waren in andere categorieën Enige uitleg ajb want dit zegt toch niets? Welke categoriën?

ik volg je helemaal olaf...
ik heb het sowieso niet begrepen op recensenten binnen het hele horecagebeuren want de meesten zijn gefrustreerde mensen die het zelf nooit "gemaakt hebben" en nu hun frustraties vaak op puberale wijze botvieren... er zijn er wel een paar goede maar die zijn eerder zeldzaam... geef mij dan maar liever de amateurcriticus zoals iedereen op dit forum applaus

Kris · (Dit bericht is het laatst bewerkt op 30-05-2012 om 04:21 PM door Kris.)

Ik denk dat de recensenten die het zogezegd ""gemaakt hebben" in het horecagebeuren vooral niemand tegen de schenen gestampt hebben in het verleden....integendeel, van tijd tot tijd de juiste persoon ferm in de kont kruipen zal ook in deze branche helpen !
Wiens brood met eet, diens woord men spreekt.....Zo heb ik Dirk De Prins eens bezig gezien in La Paix, amai, wat een aanstellerij.
Voor de betere, onafhankelijke kritieken verwijs ik dan ook graag naar dit forum !!

Venne · (Dit bericht is het laatst bewerkt op 30-05-2012 om 04:52 PM door Venne.)

Dat er toekers bij de wijnschrijvers zitten klopt maar nog veel meer toekers bij de gediplomeerde wijnproevers.... En die geven toch score's en hebben veel invloed op de wijnconsumptie. En 95% van de wijnkopers koopt dan die wijnen met de ogen dicht aan veel te hoge prijzen...
Den deze zal ook ne populist zijn...
http://www.winetasting.be/nl/Info/WineTales/?#35197
Idd het forum is een goede leidraad maar toch nog braaf hé:-)

Jordaens · 30-05-2012, 06:08 PM

De mensen willen geholpen worden.
Ga naar een supermarkt waar een grote wijnkeuze is. Slik je voorkeuren even in en probeer op basis van etiketten een wijn te kiezen voor je de frieten met stoofvlees die je later zal nuttigen, waarbij je abstractie maakt van de kostprijs.
Na enige overweging zal je tot een eerste besluit komen: rood.

Op zo'n moment is het leuk om het boekje van Van der Auwera boven te kunnen halen of een knipseltje uit de Knack Weekend of een flard uit Decanter of Wine Spectator te herinneren waarin een wijn veel sterren of veel punten op honderd krijgt.

Meer mag het eigenlijk allemaal niet voorstellen, dat wijngeschrijf. En jammer genoeg is intussen een groot gedeelte van de wereld verknocht geraakt aan de cijfertjes, meer nog dan aan de wijn zelf. Het lijkt me alweer een slecht voorbeeld vanuit de V.S. Simplisme en rechtlijnigheid: een wijn die 91/100 scoort is zonder meer beter dan één die 90,5/100 haalt. Op zo'n manier duiken noodgedwongen allerlei merkwaardige nevenverschijnselen op, die in generlei mate nog met de kwaliteit van de wijn te maken hebben.

Zoals anderen reeds stelden, een forum als dit speelt een interessante rol: iemand schrijft dat hij dit of dat geproefd heeft en dat het zus of zo smaakte en de anderen kunnen er hun voordeel mee doen, wetende dat er normaal gezien geen andere dan amicale belangen meespelen.

***vinejo*** · 30-05-2012, 06:17 PM

(30-05-2012 06:08 PM)Jordaens schreef: De mensen willen geholpen worden.
Ga naar een supermarkt waar een grote wijnkeuze is. Slik je voorkeuren even in en probeer op basis van etiketten een wijn te kiezen voor je de frieten met stoofvlees die je later zal nuttigen, waarbij je abstractie maakt van de kostprijs.
Na enige overweging zal je tot een eerste besluit komen: rood.

Op zo'n moment is het leuk om het boekje van Van der Auwera boven te kunnen halen of een knipseltje uit de Knack Weekend of een flard uit Decanter of Wine Spectator te herinneren waarin een wijn veel sterren of veel punten op honderd krijgt.

Meer mag het eigenlijk allemaal niet voorstellen, dat wijngeschrijf. En jammer genoeg is intussen een groot gedeelte van de wereld verknocht geraakt aan de cijfertjes, meer nog dan aan de wijn zelf. Het lijkt me alweer een slecht voorbeeld vanuit de V.S. Simplisme en rechtlijnigheid: een wijn die 91/100 scoort is zonder meer beter dan één die 90,5/100 haalt. Op zo'n manier duiken noodgedwongen allerlei merkwaardige nevenverschijnselen op, die in generlei mate nog met de kwaliteit van de wijn te maken hebben.

Zoals anderen reeds stelden, een forum als dit speelt een interessante rol: iemand schrijft dat hij dit of dat geproefd heeft en dat het zus of zo smaakte en de anderen kunnen er hun voordeel mee doen, wetende dat er normaal gezien geen andere dan amicale belangen meespelen.

Jordaens · 30-05-2012, 06:41 PM

Terzijde: keek er al eens iemand naar de video's van Gary Vaynerchuk? Any thoughts?

Kris · (Dit bericht is het laatst bewerkt op 30-05-2012 om 07:45 PM door Kris.)

Druk, cartoonesk manneke....maar ik kon em wel pruimen ! Iemand een idee waarom hij ermee gestopt is ?

***vinejo*** · 30-05-2012, 08:27 PM

(30-05-2012 07:43 PM)Kris schreef: Iemand een idee waarom hij ermee gestopt is ?

Hij kampte met een alcoholprobleem... Cool

Jordaens · 30-05-2012, 08:46 PM

Een alcoholprobleem dat van zijn vaders winkeltje een 60.000.000 dollar internetbusiness maakte...

Ik wist tot vandaag niet dat hij gestopt was, heb niet veel gelegenheid om naar dit soort filmpjes te kijken. Plus: het is niet echt dankbaar om voortdurend op het computerschermpje over wijn te zitten rouspiteren tegen mensen die niet kunnen meeproeven. Ooit geef je dat op, denk ik.

Maar zijn manier van communiceren over geuren, kleuren en smaken sprak me wel aan. Ik zag hem ooit een emmer boerderijaarde presenteren om het aroma en de smaak van " barnyard" (zie ook diverse Rhônewijnen) te demonstreren. Ruik en proef!

de populist · 30-05-2012, 09:38 PM

Hello iedereen,

sorry dat ik zo stuntelig in deze discussie val en sorry voor mijn saaie, numerieke gebruikersnaam, ik zou hem graag vervangen door "populist" ;)Venne), kan dat Vinejo (mijn naam buiten de virtuele realiteit is Stefaan Soenen)? Ik heb je blog jarenlang zwijgzaam maar met veel interesse gevolgd om uiteindelijk zelf in de wijnschrijverij te sukkelen. Venne, bedankt voor de vermelding van mijn artikel. Ik zou wel nog willen toevoegen dat je best de voorgaande tekst ook leest om het ganse plaatje te krijgen, namelijk die over de psychologie van het wijnproeven (ik ben, zoals Brochet, onderzoekspsycholoog, allé, dat is toch één van de dingen die ik ben...): http://www.winetasting.be/nl/Info/WineTales/?art=43119 Ik probeer al het "gedoe" rond wijn wat te demystifiëren. Trouwens, leuke discussie op dit forum. Tot nog eens!