Chateau des Tours

[wvd]

(12-12-2017 10:54 PM)Bert schreef:  

(12-12-2017 10:51 PM)don quichotte schreef:  Informeer me wanneer dit wijnfestival doorgaat dan haal ik ook deze des Tours boven van 2013.
Flessen wel niet afkomstig uit het Leuvense.

Hehe, deal.
Bij mij ook niet uit het Leuvense, Don.

Bij mij ook niet

Ik heb zelf niet de kans gehad een CdR 2013 open te doen en nu is hij al op en heb ik zelf geen fles meer Enfin, we verwachten 2014 weer ergens in maart.
Oudere flessen hebben hier altijd wat droesem, wat ik prima vind uiteraard. Thuis de laatste tijd ook weinig de gelegenheid gehad om iets uit de kelder op te halen want massa's wijnen moeten proeven en er staan er nog een pak te wachten. Werk werk werk...!

[Bert]

Vacqueyras 2010
Daar waar de VdP 10 laatste tijd soms iets minder presteert, is deze alive & kickin'!
Gekoeld geserveerd.
Veel fruit in de warme, zonnige en typisch kruidige Reynaud-neus met bessen, jenever en ook tijm.
Ook in de mond dat zwoele met veel rood fruit en mooi afgekruid.
Steviger dan de VdP en CdR, fruitiger, voller en zwoeler.
Lange afdronk met zoethout en tipje anijs dat achterblijft.
Fantastisch alweer.
93/100

Nog 2 flesjes over...

[Dave]

Vandaag mijn voorraad 2014 ingeslaan. Iemand al geproefd ?

[Dave]

VDP 2014

Het eerste wat opvalt is de kleur; zelfs naar Reynaud-normen is dit zeer licht (zie foto).
Even gaan vergelijken in de kelder met de 2012 en de 2014 is duidelijk lichter.

In de neus meteen bingo met die zo herkenbare combinatie van aardbei, framboos en kruidenboeket. In de mond ook meteen het gekende Reynaud-gevoel: streelt de tong, bakken fruit, maar wel zuiver en naturel en voldoende zuren om het fris te houden. Kleine alcohol-prikkel, maar (voor mij) op een goeie manier.

Dat (voor mij) overdreven spoeperige van de 2012 heb ik hier niet, hier blijf ik van drinken. Op de tweede foto zie je het niveau in de fles na 45 minuten.
Dag 2 ? What the fuck are you talking about

[vinejo]

(11-05-2018 07:04 PM)Dave schreef:  VDP 2014

Het eerste wat opvalt is de kleur; zelfs naar Reynaud-normen is dit zeer licht (zie foto).
Even gaan vergelijken in de kelder met de 2012 en de 2014 is duidelijk lichter.

In de neus meteen bingo met die zo herkenbare combinatie van aardbei, framboos en kruidenboeket. In de mond ook meteen het gekende Reynaud-gevoel: streelt de tong, bakken fruit, maar wel zuiver en naturel en voldoende zuren om het fris te houden. Kleine alcohol-prikkel, maar (voor mij) op een goeie manier.

Dat (voor mij) overdreven spoeperige van de 2012 heb ik hier niet, hier blijf ik van drinken. Op de tweede foto zie je het niveau in de fles na 45 minuten.
Dag 2 ? What the fuck are you talking about

Thanks om je op te offeren Dave! ;-)
(wel benieuwd hoe dat spoeperige smaakt )

[Dave]

(11-05-2018 07:47 PM)vinejo schreef:  

(11-05-2018 07:04 PM)Dave schreef:  VDP 2014

Het eerste wat opvalt is de kleur; zelfs naar Reynaud-normen is dit zeer licht (zie foto).
Even gaan vergelijken in de kelder met de 2012 en de 2014 is duidelijk lichter.

In de neus meteen bingo met die zo herkenbare combinatie van aardbei, framboos en kruidenboeket. In de mond ook meteen het gekende Reynaud-gevoel: streelt de tong, bakken fruit, maar wel zuiver en naturel en voldoende zuren om het fris te houden. Kleine alcohol-prikkel, maar (voor mij) op een goeie manier.

Dat (voor mij) overdreven spoeperige van de 2012 heb ik hier niet, hier blijf ik van drinken. Op de tweede foto zie je het niveau in de fles na 45 minuten.
Dag 2 ? What the fuck are you talking about

Thanks om je op te offeren Dave! ;-)
(wel benieuwd hoe dat spoeperige smaakt )

Dat krijg je dus als de fles zo snel vordert ;-)

[vinejo]

Na de posts over Reynaud hadden mijn vrouw en ik zin om nog eens eentje uit te proberen. Des Tours is namelijk Veerles lievelingswijn.
Ik opende een flesje VDP 2011, zou mooi op dronk moeten zijn (hoewel Reynaud zelf spreekt van meer dan 10 jaar voor zijn Vin de Pays..).
De zeer bleke, troebele dakpanrode kleur met bruine rand is al typisch. En ook in de neus brengt de wijn wat er van wordt verwacht. De overrijpe aardbeien waar wvd het over had herkennen we inderdaad, ben daar ook niet meteen fan van (onze huisconfituur van vroeger lust ik niet meer door de weeë aarbeiengeur) maar gelukkig wordt het boeket pittiger gemaakt door aroma s van peper, kruidnagel, buxus en marsepein.
In de mond, tja... voor ons blijft dit een delicatesse. Vee zegt het bij elke slok: zo lekker jong,mmmm... Zeer zachte fruitige aanzet maar algauw verschijnt de peper die structuur en fraicheur geeft, de afdronk is lang (en licht alcoholisch maar de wijn staat momenteel wat te warm, 20 graden...), klein toefje karamel ook.
Goh, alweer pure fun om drinken, wat willen we nog meer...?

[Fre]

(11-05-2018 07:04 PM)Dave schreef:  VDP 2014

Het eerste wat opvalt is de kleur; zelfs naar Reynaud-normen is dit zeer licht (zie foto).
Even gaan vergelijken in de kelder met de 2012 en de 2014 is duidelijk lichter.

In de neus meteen bingo met die zo herkenbare combinatie van aardbei, framboos en kruidenboeket. In de mond ook meteen het gekende Reynaud-gevoel: streelt de tong, bakken fruit, maar wel zuiver en naturel en voldoende zuren om het fris te houden. Kleine alcohol-prikkel, maar (voor mij) op een goeie manier.

Dat (voor mij) overdreven spoeperige van de 2012 heb ik hier niet, hier blijf ik van drinken. Op de tweede foto zie je het niveau in de fles na 45 minuten.
Dag 2 ? What the fuck are you talking about

Gisteren ook een 2014 VDP opengedaan. Ik vond 'm bijzonder geslaagd met frisse zuren en een licht 'groene' toets die 'm extra spannend maakt. Ik had 'm voldoende gekoeld waardoor de alcoholtoets nooit de bovenhand kreeg. Blij dat ik hier een doos van heb ingeslagen.

[don quichotte]

De Réserve 2010 Côte Du Rhône nu in het glas.

Mocht wat meer ruggengraat hebben.
Kan met de warmte komen maar dronk deze rechtstreeks vanuit de kelder.

[Bert]

Zaterdag mijn eerste VdP 2014 geopend.
In de neus meteen onmiskenbaar de VdP van Reynaud.
In de mond... oeps.... hier is iets niet pluis. Te groen maar dan zo neig alsof er meer steeltjes dan druif geperst zijn.
En dan denk ik uiteraard aan dat filmpje, maar hier is meer aan de hand. Dit is gewoon fout. Niet leuk om drinken.

De dag erop dan maar 's morgens de CdR 2014 meteen geopend en geproefd net na de middag.
Yep, that's the stuff!
Meteen gerustgesteld over de jaargang; nu wist ik met zekerheid dat die VdP een slechte fles was.

Toch moest ik ook denken aan wat de vrouw van Pierre Usseglio me vertelde toen we het op hun domein hadden over des Tours (wetende dat ze wel Reynaud-liefhebbers zijn):
"De twee meest recente jaargangen die mijn man en ik geproefd hebben van zowel de VdP als de CdR hadden iets 'sale' in zich wat ons doet vermoeden dat er wel eens een bacterie in de kelder van des Tours zou kunnen tieren."

[vinejo]

(24-07-2018 07:57 PM)Bert schreef:  Zaterdag mijn eerste VdP 2014 geopend.
In de neus meteen onmiskenbaar de VdP van Reynaud.
In de mond... oeps.... hier is iets niet pluis. Te groen maar dan zo neig alsof er meer steeltjes dan druif geperst zijn.
En dan denk ik uiteraard aan dat filmpje, maar hier is meer aan de hand. Dit is gewoon fout. Niet leuk om drinken.

De dag erop dan maar 's morgens de CdR 2014 meteen geopend en geproefd net na de middag.
Yep, that's the stuff!
Meteen gerustgesteld over de jaargang; nu wist ik met zekerheid dat die VdP een slechte fles was.

Toch moest ik ook denken aan wat de vrouw van Pierre Usseglio me vertelde toen we het op hun domein hadden over des Tours (wetende dat ze wel Reynaud-liefhebbers zijn):
"De twee meest recente jaargangen die mijn man en ik geproefd hebben van zowel de VdP als de CdR hadden iets 'sale' in zich wat ons doet vermoeden dat er wel eens een bacterie in de kelder van des Tours zou kunnen tieren."

Oeioei!
Heb me juist 4 fl VDP en 2 fl CDR aangeschaft...
Op LpdV is men er nochtans redelijk enthousiast over (beter dan 2013)

[Fre]

(24-07-2018 11:03 PM)vinejo schreef:  [quote='Bert' pid='82765' dateline='1532455020']
Zaterdag mijn eerste VdP 2014 geopend.
In de neus meteen onmiskenbaar de VdP van Reynaud.
In de mond... oeps.... hier is iets niet pluis. Te groen maar dan zo neig alsof er meer steeltjes dan druif geperst zijn.
En dan denk ik uiteraard aan dat filmpje, maar hier is meer aan de hand. Dit is gewoon fout. Niet leuk om drinken.

De dag erop dan maar 's morgens de CdR 2014 meteen geopend en geproefd net na de middag.
Yep, that's the stuff!
Meteen gerustgesteld over de jaargang; nu wist ik met zekerheid dat die VdP een slechte fles was.

Toch moest ik ook denken aan wat de vrouw van Pierre Usseglio me vertelde toen we het op hun domein hadden over des Tours (wetende dat ze wel Reynaud-liefhebbers zijn):
"De twee meest recente jaargangen die mijn man en ik geproefd hebben van zowel de VdP als de CdR hadden iets 'sale' in zich wat ons doet vermoeden dat er wel eens een bacterie in de kelder van des Tours zou kunnen tieren."

Die groenigheid was inderdaad erg nadrukkelijk aanwezig maar voor mij niet storend.

[wvd]

(24-07-2018 11:18 PM)Fre schreef:  

(24-07-2018 11:03 PM)vinejo schreef:  [quote='Bert' pid='82765' dateline='1532455020']
Zaterdag mijn eerste VdP 2014 geopend.
In de neus meteen onmiskenbaar de VdP van Reynaud.
In de mond... oeps.... hier is iets niet pluis. Te groen maar dan zo neig alsof er meer steeltjes dan druif geperst zijn.
En dan denk ik uiteraard aan dat filmpje, maar hier is meer aan de hand. Dit is gewoon fout. Niet leuk om drinken.

De dag erop dan maar 's morgens de CdR 2014 meteen geopend en geproefd net na de middag.
Yep, that's the stuff!
Meteen gerustgesteld over de jaargang; nu wist ik met zekerheid dat die VdP een slechte fles was.

Toch moest ik ook denken aan wat de vrouw van Pierre Usseglio me vertelde toen we het op hun domein hadden over des Tours (wetende dat ze wel Reynaud-liefhebbers zijn):
"De twee meest recente jaargangen die mijn man en ik geproefd hebben van zowel de VdP als de CdR hadden iets 'sale' in zich wat ons doet vermoeden dat er wel eens een bacterie in de kelder van des Tours zou kunnen tieren."

Die groenigheid was inderdaad erg nadrukkelijk aanwezig maar voor mij niet storend.

Iets "sale" zat er altijd al in. Als je het filmpje (waar staat dat ook alweer, iemand de link?) bekijkt, begrijp je ook wel hoe dat komt. Maar dat is het hem nu juist met deze wijnen. Dit draagt bij tot hun toch vrij unieke karakter en het gaat dan voor de liefhebber over tolerantiedrempel. Bij mij (meestal) wel, voor mijn vrouw nooit ofte nimmer.

[bowmore]

(25-07-2018 09:32 AM)wvd schreef:  Iets "sale" zat er altijd al in. Als je het filmpje (waar staat dat ook alweer, iemand de link?) bekijkt, begrijp je ook wel hoe dat komt. Maar dat is het hem nu juist met deze wijnen. Dit draagt bij tot hun toch vrij unieke karakter en het gaat dan voor de liefhebber over tolerantiedrempel. Bij mij (meestal) wel, voor mijn vrouw nooit ofte nimmer.

Begin te begrijpen waarom deze wijnen mij, in tegenstelling tot vele anderen, nooit echt konden bekoren.

[vinejo]

(25-07-2018 01:50 PM)bowmore schreef:  

(25-07-2018 09:32 AM)wvd schreef:  Iets "sale" zat er altijd al in. Als je het filmpje (waar staat dat ook alweer, iemand de link?) bekijkt, begrijp je ook wel hoe dat komt. Maar dat is het hem nu juist met deze wijnen. Dit draagt bij tot hun toch vrij unieke karakter en het gaat dan voor de liefhebber over tolerantiedrempel. Bij mij (meestal) wel, voor mijn vrouw nooit ofte nimmer.

Begin te begrijpen waarom deze wijnen mij, in tegenstelling tot vele anderen, nooit echt konden bekoren.

Bwa, denk dat hoge bomen veel wind vangen en Des Tours een status heeft bereikt die sowieso kritiek en scepticisme uitlokt...

[Bert]

@ bowmore
Dan zijn de échte traditionele rustieke Chateauneuf-wijnen (Reynaud, Henri Bonneau, Charvin,… ) misschien gewoon uw ding niet.

@ wvd
Ik noem het niet echt iets ‘vuil’, en dat zit er dan ook zeker niet altijd in.
Ik maak me ook geen zorgen om dat filmpje, wel integendeel,

want…
Deze wijnbouwers in Chateauneuf-du-Pape zweren bij de old fashioned en rustieke whole-bunch of whole cluster fermentation waarbij dus de steeltjes gewoon mee fermenteren (daar de hele tros er in gaat) en geperst worden.
Dat zorgt voor een kruidige complexiteit, aroma’ s en tannine (die soms kan verward worden met nieuwe eik). De wijn toont ook meer elegantie en finesse, een lichtere kleur en lager alcoholgehalte doordat de fermentatie wordt gecontroleerd en vertraagd met een tragere afgifte van suikers. Er zit als het ware meer leven in de wijn.
Het helpt in magere jaren de wijn ronder te maken en in geeft in rijpere jaren een gepeperde frisheid aan de wijnen, als de whole bunch fermentation goed is uitgevoerd, tenminste (hoeveelheid, moment, wijze…).
In het andere geval kan hij het fruit afstompen en een mulch/compost-karakter veroorzaken.
Hoe dan ook, welke aroma’s dit ook biedt (broccoli, soja saus, mulch, compost, bosgond, kruiden, groenig, zwarte thee, ceder, munt, kaneel,…), deze zullen (of zouden moeten) versmelten na een tijd in de fles.
Deze techniek is ook in de Bourgogne (Pinot Noir) schering en inslag.
Sommige terroirs werken niet goed met de whole-bunch fermentation omdat het gegeven karakter te dominant is en de illusie geeft van complexiteit, maar toch oppervlakkig is. Zo wordt deze techniek in Bordeaux NIET toegepast. Sommige chateaux hebben al geëxperimenteerd maar zonder succes. Hoofdzakelijk omdat de Cabernet Sauvignon, Cabernet Franc en Merlot al een zekere graad van ‘groenigheid’ in zich hebben, iets wat de meeste wijnbouwers tot het minimum herleid willen zien en dus zeker niet willen overdrijven door ook nog eens de steeltjes te gaan toevoegen.

Laat de discussie maar beginnen

[Vinogan(s)]

Hier is om te beginnen het filmpje...

https://m.youtube.com/watch?v=Vqqg_NRLOEs

Alvorens me weer op zeer subtiele wijze wordt duidelijk gemaakt dat ik mijn bek moet houden, wil ik eerst even meegeven dat ik (nog) geen ervaring heb met de wijnen van des tours / reynaud.

Ik probeer enkel feedback te geven obv eigen (on)begrip en (afwezigheid van) (boeren)verstand (merk op dat het woord "gezond" is weggelaten :cool


- Al dan niet gebruik van whole cluster is deels naast de kwestie denk ik: de aanwezigheid van de steeltjes geeft in principe geen aroma's van onzuiverheid, wel groene, vegetale of grassige toetsen bij onrijpe steeltjes of meer kruiden, thee of bosgrond toetsen bij rijpe bruine steeltjes (naast structuur en tannines).

De onzuiverheid waarover sprake komt volgens mij dus niet van de steeltjes zelf.

Wat wel specifiek lijkt te zijn bij dit domein, is dat er volledige "whole cluster" wordt toegepast, voor zover ik het filmpje mag geloven tenminste; maw alle steeltjes gaan mee in de cuve (100%). Zeer veel wijnmakers gaan maar een deel van de steeltjes mee fermenteren, wat hier precdies niet het geval is als ik de beelden mag geloven.

Samenhangend daarmee: wat hier dus ook erg opviel in het filmpje is de afwezigheid van een bijkomende selectie van de druiven (via tapis roulant bv) - blijkbaar overbodig vermits toch 100% whole cluster ofzo...?

Maar daardoor krijg je, zoals je ook kan zien op het filmpje, ook de minder perfecte druiven mee in je cuve (samen met wat - al dan niet verdroogde - bladeren precies).

En die kunnen mijns inziens wel een negatieve invloed hebben op de kwaliteit van de finale wijn. Je vraagt je dan immers steeds af hoeveel beter die wijn nog had kunnen zijn indien er ook een deftige selectie van de druiven was gebeurd (en dus enkel met fermentatie van perfect rijp en gezond fruit). Het is dus eigenlijk door de kwaliteit van het overige fruit dat die wijn toch nog zo goed is, zou je kunnen zeggen . Mogelijk ligt hier de basis voor het afknappen van bepaalde mensen, en niet bij het gebruik van whole cluster

Maar het ene sluit het andere totaal niet uit: je kan perfect nog een fruitselectie doen en toch nog (een deel van) je steeltjes toevoegen ook. Dit gebeurt dikwijls. Een gebrek aan fruittriage verkopen onder het mom van traditie of rusticiteit lijkt me dan ook een nogal gemakkelijk excuus. Opnieuw: uiteraard maakt (moet) de wijnmaker steeds zijn eigen keuzes (maken), los van de stuurlui aan wal...

T zal wel altijd een kwestie van smaak blijven natuurlijk - een beetje zoals een tache de beauté: wat voor de ene een afknapper is, draagt voor de andere nog meer bij tot de schoonheid

Even terzijde: het verschil in kelder met een pakweg pontet canet is ook hemelsbreed zeg. Ik vraag me wel af hoe lang je barriques kan blijven gebruiken. als je dan hoort zeggen in de film dat er barriques van 60 jaar zijn die nog steeds in gebruik zijn, dan vind ik dat als leek toch... opmerkelijk. Ok, je mag dan al geen fan zijn van nieuw hout, maar dan zou ik - persoonlijk natuurlijk, elke wijnmaker doet wat ie wil en ik kan zeveren wat ik wil - toch even kijken om wat barriques van pakweg 3e of 5e passage voor een prijsje over te nemen, dan is die houtinvloed toch ook al grotendeels weg.

Maar, zoals al gezegd, er is (gelukkig!) geen vast recept voor topwijn

- Whole cluster wordt ook buiten Frankrijk toegepast hoor... EN ook in bordeaux, maar nooit voor 100% (zoals bij Reynaud?): https://www.decanter.com/wine-news/opini...ux-329965/

- Ik begrijp wel niet goed hoe een whole cluster fermentatie een wijn "ronder" kan maken? Ofwel zit je met groene steeltjes op het vegetale, "groene", ofwel zit je met rijpe steeltjes op de kruiden, bosgrond, compost, etc. Maar geen van deze dingen valt voor mij onder de term "rond"

Enfin, just my 2c's

[don quichotte]

Interessante bijdrage Vinogan(s) & Bert .

[wvd]

@vinejo: ach, er zijn nog wel hoge bomen. Ik vind deze discussie interessant omdat het eigenlijk gaat over in hoeverre de hedendaagse liefhebber deze "ouderwetse" stijl van wijn maken kan appreciëren of net niet.

@bert: vendange entière an sich heeft hier weinig mee te maken. Dat wordt zoals, vinogan ook aanhaalt, in meerdre of mindere mate gebruikt in andere regio's, zelfs in Bordeaux (CarmesHB, die o.a. ook met amforen, demi-muids en grotere foeders in italiaanse stijl experimenteren. Reden trouwens waarom ik dat het interessantste Château in Bx vind. En zelfs in Barolo (o.a. Principiano) wordt hiermee geëxperimenteerd. Het is geen kwestie van kwaliteit, wel van stijl. Met vendange entière zijn de wijnen wat moeilijker in de jeugd, wat "groener" of frisser als je wil, maar dikwijls rijpen ze mooier. Ik hou van beiden, Noëllat ontrist volledig, Clavelier (bijna) niet. Totaal verschillend, allebei hun voor- en nadelen.

@vinogan(s): neenee, blijven discussiëren graag! Je raakt hier m.i. de kern van de zaak. Als het filmpje representatief is, zie je bij de encuvage wat er in gestort wordt, zo rond minuut 12 - 14. En daar zit idd vanalles bij waarvan ik me niet kan voorstellen dat het bij andere domeinen waar wij mee werken ook maar een schijn van kans heeft om in de gistingstank te verzeilen.
Nu ben ik slecht geplaatst om aan het even wie te gaan vertellen hoe hij wijn moet maken, maar ook bij het verhaal in de kelder ben ik toch ook wat geschrokken. Wij werken met diverse domeinen die, zoals men dat noemt "traditioneel" werken. Dat wil zeggen, grote foeders, geen nieuw hout. Maar zelfs bij bvb Brezza worden die foeders wel regelmatig vervangen, zo na een jaar of 20 - 25 en wel om de reden die je aanhaalt. Ze zetten het eerste jaar dan wel een Barbera op die vaten om hun Nebbiolo "houtvrij" te houden. Maar er wordt wel een deftige selectie uitgevoerd en meer zelfs, zal ik later nog eens over berichten.
Ooit, in een vorig leven, hoorde ik een verhaal van een overname van een bekend Chianti domein. De erbij gehaalde oenoloog liet als eerste belangrijke stap de foeders binnenin afschrapen om alle tartraat en ... rot hout te verwijderen! Ook daar waren de vaten "heel oud" en er was geen geld over om ze allemaal onmiddellijk te vervangen. Ongetwijfeld heeft die ingreep een deel van de "complexiteit" weggenomen, maar persoonlijk heb ik dan liever een iets "simpelere" wijn, maar dat is ook weer een kwestie van voorkeur natuurlijk... ;-)

Ook ik zou wel eens willen weten hoe (goed) deze wijn wel zou zijn moest hij op modernere wijze gemaakt worden. ik bedoel dan selectie met met een table vibrante (er lagen wel wat bruine, gedroogde druifjes bij) en een tapis roulant met een beetje serieus volk rond om door rot aangetaste of fel gekneusde of onrijpe druiven en takjes en (bruine) bladeren te verwijderen. Al deze ingrepen zouden de wijn uiteraard van karakter doen veranderen, een deel van de complexiteit (!) wegnemen, maar ook wellicht het échte fruit meer tot uiting laten komen en wie weet wat dat zou geven?

[Fre]

Interesting! Weer iets bijgeleerd. Lang geleden dat we nog s op zo’n goeie discussie getrakteerd mochten worden. Bedankt Bert, Vinogans en WVD!

[Bert]

@ wvd en Vinogan(s) en alle geïnteresseerden

Ik heb hier ook nergens gezegd dat mijn slechte fles VdP2014 het gevolg was van de wholebunch fermentation die o.a. Reynaud voor de 100% toepast. Ik schreef:
En dan denk ik uiteraard aan dat filmpje, maar hier is meer aan de hand. Dit is gewoon fout. Niet leuk om drinken.
Waarmee ik net wil aantonen dat het gewoon een slechte fles was en dat dat niet veroorzaakt werd door de techniek (want dan zouden in principe alle flessen VdP 2014 die zelfde slechtere smaak moeten hebben).

Ik heb het ook nooit gehad over ‘onzuiverheden’ bij die fles. Ik zei dat ze bij Pierre Usseglio vonden dat er iets ‘vuil’ in zat en zei ook als reactie op wvd die zei dat er altijd al iets ‘sale’ in zat, dat ik dat zelf niet iets ‘vuil’ vond.

Ik heb ook alle info integraal gehaald van een 7-tal artikels over het fenomeen wholebunch fermentation. Ik vind die aroma’s of andere gevolgen als ‘ronder’ dus ook zelf niet uit; ik citeer wat erover geschreven wordt door kenners/gebruikers van de techniek. Het artikel over Bdx dat ik heb gelezen zal van voor 2016 geweest zijn blijkbaar want daar stond niks in over een Carmes HB, wel over de test die Ch Margaux deed en over Bourgogne, Rhone, Australië, Nieuw Zeeland, Zuid Afrika,…

Over het filmpje liet ik weten dat ik me er geen zorgen om maak, net omdat dat de authentieke techniek is die dus o.a. Reynaud gebruikt voor zijn alom geprezen wijnen, net als die andere mythische (en reeds overleden) Henri Bonneau, of Charvin. Ik wou gewoon aantonen dat veel eigenschappen van de Reynaud-wijnen een rechtstreeks gevolg (moeten) zijn van het gebruik van de wholebunch fermentation, zoals die lichtere kleur, peper, die aroma’s, elegantie, finesse,... Ik heb gewoon ook veel respect voor die koppige ezels die het de old fashioned way willen doen en dat heeft niks te maken met een gemakkelijk excuus, of luiheid; een traditie is een traditie. En één die blijkt te werken, blijkbaar, als je alle degustatienotities van recensenten (verscheidene 100/100’s dus veel verandering wordt niet geopperd) en liefhebbers erop naleest. Dat de man daarbij o.a. vaten van 60 tot 80 jaar gebruikt zal me worst wezen; hij maakt gewoon zeer smakelijke en boeiende wijnen.

[wvd]

(26-07-2018 06:32 PM)Bert schreef:  @ wvd en Vinogan(s) en alle geïnteresseerden

Ik heb hier ook nergens gezegd dat mijn slechte fles VdP2014 het gevolg was van de wholebunch fermentation die o.a. Reynaud voor de 100% toepast. Ik schreef:
En dan denk ik uiteraard aan dat filmpje, maar hier is meer aan de hand. Dit is gewoon fout. Niet leuk om drinken.
Waarmee ik net wil aantonen dat het gewoon een slechte fles was en dat dat niet veroorzaakt werd door de techniek (want dan zouden in principe alle flessen VdP 2014 die zelfde slechtere smaak moeten hebben).

Ik heb het ook nooit gehad over ‘onzuiverheden’ bij die fles. Ik zei dat ze bij Pierre Usseglio vonden dat er iets ‘vuil’ in zat en zei ook als reactie op wvd die zei dat er altijd al iets ‘sale’ in zat, dat ik dat zelf niet iets ‘vuil’ vond.

Ik heb ook alle info integraal gehaald van een 7-tal artikels over het fenomeen wholebunch fermentation. Ik vind die aroma’s of andere gevolgen als ‘ronder’ dus ook zelf niet uit; ik citeer wat erover geschreven wordt door kenners/gebruikers van de techniek. Het artikel over Bdx dat ik heb gelezen zal van voor 2016 geweest zijn blijkbaar want daar stond niks in over een Carmes HB, wel over de test die Ch Margaux deed en over Bourgogne, Rhone, Australië, Nieuw Zeeland, Zuid Afrika,…

Over het filmpje liet ik weten dat ik me er geen zorgen om maak, net omdat dat de authentieke techniek is die dus o.a. Reynaud gebruikt voor zijn alom geprezen wijnen, net als die andere mythische (en reeds overleden) Henri Bonneau, of Charvin. Ik wou gewoon aantonen dat veel eigenschappen van de Reynaud-wijnen een rechtstreeks gevolg (moeten) zijn van het gebruik van de wholebunch fermentation, zoals die lichtere kleur, peper, die aroma’s, elegantie, finesse,... Ik heb gewoon ook veel respect voor die koppige ezels die het de old fashioned way willen doen en dat heeft niks te maken met een gemakkelijk excuus, of luiheid; een traditie is een traditie. En één die blijkt te werken, blijkbaar, als je alle degustatienotities van recensenten (verscheidene 100/100’s dus veel verandering wordt niet geopperd) en liefhebbers erop naleest. Dat de man daarbij o.a. vaten van 60 tot 80 jaar gebruikt zal me worst wezen; hij maakt gewoon zeer smakelijke en boeiende wijnen.

Bert, ik reageerde niet op je slechte fles, maar op wat ze bij Usseglio zeiden en ja, ik vind daar in diverse jaren zeker wel in wat ik een "vuilig steekje" zal noemen. Ik heb dat ook bij sommige andere wijnen en meestal hou ik daar niet van. Dat gezegd zijnde, ik vind (uiteraard...) Tours wel iets hebben. Bij Charvin, inderdaad een stijl die enigszins aansluit bij die van Raynaud, heb ik dat toch niet.
Mijn uitgangspunt voor deze discussie ging hem net daarover, een beetje de koppige ezel met uitgesproken karaktervolle wijnen, al dan niet met al dan niet vergeefbare fouten versus de strakke, moderne pure maar misschien soms minder spannende wijnen. En ik wil daarmee zeker niet beweren dat een perfect gevinifiëerde wijn van precieus geselecteerde druiven daarom saaier zou zijn.
Zoals ik al schreef, het staat iedereen vrij om zelf zijn keuze te maken, er IS hier geen gelijk of ongelijk.

[Bert]

(26-07-2018 06:50 PM)wvd schreef:  Bert, ik reageerde niet op je slechte fles, maar op wat ze bij Usseglio zeiden en ja, ik vind daar in diverse jaren zeker wel in wat ik een "vuilig steekje" zal noemen. Ik heb dat ook bij sommige andere wijnen en meestal hou ik daar niet van. Dat gezegd zijnde, ik vind (uiteraard...) Tours wel iets hebben. Bij Charvin, inderdaad een stijl die enigszins aansluit bij die van Raynaud, heb ik dat toch niet.
Mijn uitgangspunt voor deze discussie ging hem net daarover, een beetje de koppige ezel met uitgesproken karaktervolle wijnen, al dan niet met al dan niet vergeefbare fouten versus de strakke, moderne pure maar misschien soms minder spannende wijnen. En ik wil daarmee zeker niet beweren dat een perfect gevinifiëerde wijn van precieus geselecteerde druiven daarom saaier zou zijn.
Zoals ik al schreef, het staat iedereen vrij om zelf zijn keuze te maken, er IS hier geen gelijk of ongelijk.

Zjuust.

Als die mannen hun ideaal opgeven en moderner te werk gaan, gaan ze ook mooie wijnen maken maar in een totaal andere stijl en zonder dat authentieke karakter dat ze nu hebben; net dat maakt ze speciaal en geliefd.
Santé!

[vinejo]

Ik denk dat ik toch wel al een fles of 50 van Reynaud heb gedronken. Wellicht meer. Ik heb één keer een soort kurk gehad, enfin, laat het ons iets 'vuils noemen. Voor de rest nog nooit iets deviant ontdekt. De VDP is de favoriete wijn van mijn vrouw ze herkent hem moeiteloos blind en heeft nog nooit geklaagd. Over de wijn that is
Dus voor ons heeft een Des Tours allesbehalve een typisch vuilke.
De 2014 heb ik nog niet geproefd maar dat zal ik voor de wetenschap volgende week zeker eens doen. Want wetende hoe Reynaud inderdaad nogal onconventioneel te werk gaat en gezien de minder nieuwe staat van zijn vaten en kelders is het natuurlijk niet uitgesloten dat er wel eens een bacterietje in de wijnen terechtkomt.

[Bert]

(26-07-2018 07:30 PM)vinejo schreef:  Ik denk dat ik toch wel al een fles of 50 van Reynaud heb gedronken. Wellicht meer. Ik heb één keer een soort kurk gehad, enfin, laat het ons iets 'vuils noemen. Voor de rest nog nooit iets deviant ontdekt. De VDP is de favoriete wijn van mijn vrouw ze herkent hem moeiteloos blind en heeft nog nooit geklaagd. Over de wijn that is
Dus voor ons heeft een Des Tours allesbehalve een typisch vuilke.
De 2014 heb ik nog niet geproefd maar dat zal ik voor de wetenschap volgende week zeker eens doen. Want wetende hoe Reynaud inderdaad nogal onconventioneel te werk gaat en gezien de minder nieuwe staat van zijn vaten en kelders is het natuurlijk niet uitgesloten dat er wel eens een bacterietje in de wijnen terechtkomt.

Ik denk veel meer dan 50, Jo!
Ikzelf jaarlijks een twintigtal van de verschillende cuvées samen

[vinejo]

(26-07-2018 08:43 PM)Bert schreef:  

(26-07-2018 07:30 PM)vinejo schreef:  Ik denk dat ik toch wel al een fles of 50 van Reynaud heb gedronken.

Ik denk veel meer dan 50, Jo!

Ah ja, als ge de Rayassen meetelt...!

[Bert]

(26-07-2018 08:58 PM)vinejo schreef:  

(26-07-2018 08:43 PM)Bert schreef:  

(26-07-2018 07:30 PM)vinejo schreef:  Ik denk dat ik toch wel al een fles of 50 van Reynaud heb gedronken.

Ik denk veel meer dan 50, Jo!

Ah ja, als ge de Rayassen meetelt...!

Voila

[Vinogan(s)]

(26-07-2018 06:50 PM)wvd schreef:  

(26-07-2018 06:32 PM)Bert schreef:  @ wvd en Vinogan(s) en alle geïnteresseerden

Ik heb hier ook nergens gezegd dat mijn slechte fles VdP2014 het gevolg was van de wholebunch fermentation die o.a. Reynaud voor de 100% toepast. Ik schreef:
En dan denk ik uiteraard aan dat filmpje, maar hier is meer aan de hand. Dit is gewoon fout. Niet leuk om drinken.
Waarmee ik net wil aantonen dat het gewoon een slechte fles was en dat dat niet veroorzaakt werd door de techniek (want dan zouden in principe alle flessen VdP 2014 die zelfde slechtere smaak moeten hebben).

Ik heb het ook nooit gehad over ‘onzuiverheden’ bij die fles. Ik zei dat ze bij Pierre Usseglio vonden dat er iets ‘vuil’ in zat en zei ook als reactie op wvd die zei dat er altijd al iets ‘sale’ in zat, dat ik dat zelf niet iets ‘vuil’ vond.

Ik heb ook alle info integraal gehaald van een 7-tal artikels over het fenomeen wholebunch fermentation. Ik vind die aroma’s of andere gevolgen als ‘ronder’ dus ook zelf niet uit; ik citeer wat erover geschreven wordt door kenners/gebruikers van de techniek. Het artikel over Bdx dat ik heb gelezen zal van voor 2016 geweest zijn blijkbaar want daar stond niks in over een Carmes HB, wel over de test die Ch Margaux deed en over Bourgogne, Rhone, Australië, Nieuw Zeeland, Zuid Afrika,…

Over het filmpje liet ik weten dat ik me er geen zorgen om maak, net omdat dat de authentieke techniek is die dus o.a. Reynaud gebruikt voor zijn alom geprezen wijnen, net als die andere mythische (en reeds overleden) Henri Bonneau, of Charvin. Ik wou gewoon aantonen dat veel eigenschappen van de Reynaud-wijnen een rechtstreeks gevolg (moeten) zijn van het gebruik van de wholebunch fermentation, zoals die lichtere kleur, peper, die aroma’s, elegantie, finesse,... Ik heb gewoon ook veel respect voor die koppige ezels die het de old fashioned way willen doen en dat heeft niks te maken met een gemakkelijk excuus, of luiheid; een traditie is een traditie. En één die blijkt te werken, blijkbaar, als je alle degustatienotities van recensenten (verscheidene 100/100’s dus veel verandering wordt niet geopperd) en liefhebbers erop naleest. Dat de man daarbij o.a. vaten van 60 tot 80 jaar gebruikt zal me worst wezen; hij maakt gewoon zeer smakelijke en boeiende wijnen.

Bert, ik reageerde niet op je slechte fles, maar op wat ze bij Usseglio zeiden en ja, ik vind daar in diverse jaren zeker wel in wat ik een "vuilig steekje" zal noemen. Ik heb dat ook bij sommige andere wijnen en meestal hou ik daar niet van. Dat gezegd zijnde, ik vind (uiteraard...) Tours wel iets hebben. Bij Charvin, inderdaad een stijl die enigszins aansluit bij die van Raynaud, heb ik dat toch niet.
Mijn uitgangspunt voor deze discussie ging hem net daarover, een beetje de koppige ezel met uitgesproken karaktervolle wijnen, al dan niet met al dan niet vergeefbare fouten versus de strakke, moderne pure maar misschien soms minder spannende wijnen. En ik wil daarmee zeker niet beweren dat een perfect gevinifiëerde wijn van precieus geselecteerde druiven daarom saaier zou zijn.
Zoals ik al schreef, het staat iedereen vrij om zelf zijn keuze te maken, er IS hier geen gelijk of ongelijk.

In essentie zeggen we dus allemaal hetzelfde: het is een kwestie van stijl en keuzes van de wijnmaker, dewelke alleen hij kan maken.

Ik gebruikte het woord "onzuiverheid" omdat ik dat toch iets neutraler vind klinken dan "vuil/sale"

Ik heb enkel geprobeerd om een verklaring te vinden voor het vuil van wvd (enfin, zoals hij het dus ervaart); hetwelk in mijn ogen dan mogelijk zijn oorzaak zou kunnen vinden in de minder doorgedreven fruitselectie in vergelijking met sommige andere domeinen.

En mijn punt was dan dat je niet kan beweren dat "whole bunch" de oorzaak of reden is van deze afwezigheid van bijkomende selectie van de druiven voor encuvage. Je kan beide immers perfect combineren, zoals ook elders gebeurt.

Dit is dus opnieuw een bewuste keuze van de wijnmaker. Maar eentje die blijkbaar wel goede resultaten oplevert als je naar de reputatie van de wijnen kijkt.

En hoe die wijn zou zijn indien hij anders zou gemaakt worden, tja, dat is als een discussie over het geslacht van de engelen hè...

Maar al dat gepalaver gaat me op kosten jagen: ik moet hier bij gelegenheid toch ook eens een flesje van op de kop tikken...

[wvd]

(26-07-2018 06:54 PM)Bert schreef:  

(26-07-2018 06:50 PM)wvd schreef:  Bert, ik reageerde niet op je slechte fles, maar op wat ze bij Usseglio zeiden en ja, ik vind daar in diverse jaren zeker wel in wat ik een "vuilig steekje" zal noemen. Ik heb dat ook bij sommige andere wijnen en meestal hou ik daar niet van. Dat gezegd zijnde, ik vind (uiteraard...) Tours wel iets hebben. Bij Charvin, inderdaad een stijl die enigszins aansluit bij die van Raynaud, heb ik dat toch niet.
Mijn uitgangspunt voor deze discussie ging hem net daarover, een beetje de koppige ezel met uitgesproken karaktervolle wijnen, al dan niet met al dan niet vergeefbare fouten versus de strakke, moderne pure maar misschien soms minder spannende wijnen. En ik wil daarmee zeker niet beweren dat een perfect gevinifiëerde wijn van precieus geselecteerde druiven daarom saaier zou zijn.
Zoals ik al schreef, het staat iedereen vrij om zelf zijn keuze te maken, er IS hier geen gelijk of ongelijk.

Zjuust.

Als die mannen hun ideaal opgeven en moderner te werk gaan, gaan ze ook mooie wijnen maken maar in een totaal andere stijl en zonder dat authentieke karakter dat ze nu hebben; net dat maakt ze speciaal en geliefd.
Santé!

Amen.

[Bert]

(27-07-2018 09:18 AM)Vinogan(s) schreef:  Maar al dat gepalaver gaat me op kosten jagen: ik moet hier bij gelegenheid toch ook eens een flesje van op de kop tikken...

Bwa, valt mee hoor.
Ik kan u een fleske Rayas 2007 laten aan 500€