ZIJN ER ECHTE GOEDE REDENEN OM WIJN TE BEWAREN?

[de populist]

Vrijdagavond maakte ik een prachtige wijnavond mee. Ik had enthousiaste wijnliefhebbers uitgenodigd die ik nog niet goed of helemaal niet kende. Het waren allemaal leden van het Vinejo-internetwijnforum (vinejo.freebb.be), een aanbevolen virtuele en publieke communicatieruimte waarin proefnotities, opinies over wijn, wijntips, wijnteksten en veel meer worden uitgewisseld op een manier die mij aanspreekt (niet-commercieel, niet-snobistisch, no-nonsense). Het basisthema van de proeverij zou Riesling zijn, mijn favoriete wijn. Maar uiteraard mocht er ook van alles anders op tafel komen, elk had wat flesjes mee. En we proefden die allemaal blind. Natuurlijk, dat is FUN.

Het fijne van zo'n samenscholing van fervente wijnliefhebbers is dat er altijd verrassingen te beleven zijn. Onderaan de post vind je alle wijnen die op tafel zijn gekomen. Alle 8 Rieslings hadden minstens 7 jaar op fles (2004, 2002, 2001, 1995, 1994, 1988) en ze kwamen zowel uit Duitsland als uit Elzas. De wijnen "buiten categorie" waren een (witte) Assyrtico uit Santorini (omdat ik hem openstaan had), een oude Savigny Pinot Noir, een gerijpte Branaire (Bordeaux linkeroever), een Cabernet uit Zuid-Afrika en één uit Italië, beide een 7 à 8 jaar oud.

Door de gerijpte rode wijnen die "toevallig" de proeverij waren binnengedrongen, kon ik mij achteraf een toch belangrijke wijnvraag stellen (meestal bestaat die voor de proeverij al, nu niet dus): is het écht de moeite waard om mijn wijn langdurig te bewaren en kan ik best wit bewaren of best rood? Een vraag aan mezelf gesteld, dit gaat dus voor een groot deel om persoonlijke smaak.

De wijnen moeten het antwoord geven. Ik had gisteren (zaterdag) de kans om nog het één en het andere te herproeven. Beginnen we met rood.

-De Savigny 1988 (bedankt Vinejo!): in de neus rokerig, aards, champignons, humus, drop, qua fruit doet het me denken aan krieken die een tijd op alcohol hebben gelegen, ook rozijn, in de mond en zeker in de afdronk ingedroogde cassis. Kruidig, kruidnagel. Fraîcheur en finesse als sterkste punt. De wijn spreekt me intellectueel aan (associatie met een goed filosofieboek, type Schopenhauer/Nietzsche), qua emotie: wat mistroostig door een bos lopen op een bewolkte dag in de herfst maar met een zekere voldoening). Beetje melanchole wijn voor mij, streng door ingedroogd zwart fruit (al meer ervaren in gerijpte rode wijnen, bv Hermitage Guigal). Niemand trouwens raadde de druif Pinot Noir (Grenache was een welgemikte poging).

-De Branaire 1996 had nog meer sap, donker fruit, donkere braambessen, cassis en -ik kan het niet helpen- stoofappeltjes. Daarnaast veel grafiet, champignon, leder. De wijn heeft veel zuren, is strak, ook wat streng maar mét een glimlachje. Ik ruik er ook plakkaatverf in. Ik hou van de geur van plakkaatverf. Nog een portie tannine overgebleven, maar niet storend. Beetje hoekig nog, niet helemaal af, maar wijn met persoonlijkheid.

-De Boekenhoutskloof CS 2003 werd steevast in Frankrijk gesitueerd. Frans type wijn uit Z-Afrika, met een fruitbuikje. Duidelijk sigarenkistje, cassis, geconcentreerd). Zéér lekker ( Venne), maar hij deed me verlangen naar de meer exotische Zuid-Afrikanen. Onmiddellijk daarna mijn Montepirlo CS uit Italië uitgehaald (tre bicchieri), 2004, (uitstekend wijnhuis San Patrignano uit Emilia-Romagna, werken met drugsverslaafden in behandeling/resocialisatie). Deze had ook nog wat sappigheid maar tegelijk uitzonderlijke finesse (tabak, champignon, rozijn, dadel, drop, cola, munt).

Absoluut vier zeer goede wijnen. Maar ze geven me geen kippevel. Vooral interessant, maken nieuwsgierig, maar veel zot plezier? Nee. Ze maken me niet blij. Geef mij maar rode wijnen die hun sappig fruit nog bewaard hebben, wijnen die nog lachen.

Gisteren herproefde ik dus eerst de rode wijnen. Daarna de Rieslings. Wel, ik werd weer helemaal blij!!! Ik zal alleen de beste bespreken. Twee wijnen voorop: De Weinbach Clos des Capucins 1994 ( Don!): één woord: kippevel, emotie, zelfs nu ik er gewoon aan terugdenk. Gedroogde perzik en abrikoos, noot, zo subtiel, mineraal, eerder introvert, de absolute perfectie, zeer lange afdronk met minerale toetsen, nazinderende zuren als diamant geslepen. Ook de Bert Simon Auslese 1995 gaf onmiddellijk emotie, bracht het lijf in beweging, trilt vandaag nog na. Wat een mooi expliciet fruit (abrikoos-appelsien-rozijn), honing, beetje aards, nog jong, hemelse zuren (Sauternesliefhebbers aan tafel gingen op hun knieën zitten).

Ik was ook gecharmeerd door de Am Stein Riesling 1994 ( Carl): beetje multivruchten-tropische-siropige-zoete indruk maar met zoveel zuren en mineraliteit dat ik er stil van werd. Niet de finesse en spankracht van vorige twee maar wel zeer goed. Nog indrukwekkender: de Wisschlen Wieberg 1994 ( Vinejo), honing, noten, gedroogde vruchten, witte rozijn, abrikoos, rokerig. In de mond nog wat sappige appel, finesse, hedonistisch tot en met, ellenlange afdronk. Beetje lijm van de medicinale pleisers van vroeger, die bruine: dit vind ik vaak in oude Rieslings).

De "jongere" Rieslings Josmeyer Les Pierrets 2001 en Kottabe 2002 vond ik een stuk eenvoudiger en eigenlijk te jong. De elementen zijn er wel, de zuren, beetje petrolé, het fruit, maar nog niet de finesse, die heilige versmelting. De Stoeffler Riesling is wat een buitenbeentje: beetje "vuile" mineraliteit, wat wild, beetje velpon, wat restsuiker, wat ruwer, bitter in afdronk.

Ook in verticale proeverijen was het mij al opgevallen: Riesling wordt met de jaren STEEDS beter, een 1980 is beter dan een 1990, die tien jaren maken een verschil. De meest aparte (maar niet de beste) wijn uit de proeverij: Schloss Saarfels, Kabinett van 24 jaar oud: toppunt van elegantie en finesse, bijzonder licht/delicaat/breekbaar. Medicinale pleister uit mijn kindertijd, honing, venkel, noten, blauwe bes, appelsien, iets lactisch in de aanzet, verdacht licht (waterachtig?) maar da's eerste indruk. Een frêle danseresje dat de mooiste en elegantste bewegingen maakt. Merkwaardige wijn -niemand kende dit type van wijn- waar we de proeverij mee zijn begonnen. Die moet nu gedronken worden en dat doe ik ook, as we write.

Conclusie: Riesling (én Chenin), die wijnen moet je bewaren, worden pareltjes na 10, 20, 30 jaar. Geen compromissen die moeten gemaakt worden: het fruit blijft aanwezig, prachtig kleurenspel, tertiaire noten komen erbij en verrijken. Rode wijnen meer dan 12 à 15 jaar bewaren: hmmmm. Ik heb de idee dat je een compromis maakt: fruit voor tertiaire noten. Ik vind dat ze hun drinkplezier verliezen, streng worden, mistroostig, zoals hun kleur ook. Natuurlijk is dat persoonlijk, maar dit wil ik toch stellen: het nut van rode wijnen bewaren (meer dan 10-15 jaar) wordt FEL overdreven en stamt historisch uit de tijd dat druiven onrijp werden geplukt omdat men geen schimmelverdelgers etc... had (en te weinig oenologische of wijnbouwkundige kennis). De wijnen stonden stijf van de tannine en waren in hun jeugd onaangenaam. Enfin, mijn kelder ligt vol met Riesling en Chenin (zoet en droog), ik denk dat dat een goede keuze is. Ik probeer mijn rode wijnen op tijd te drinken, als ze nog hun fruit hebben.

Iedereen kiest zijn eigen weg, maar af en toe es nadenken is belangrijk. Want wijn kost veel geld en je wil dat je wijn in je kelder verbetert, niet dat hij aan drinkkwaliteit verliest. Je moet van oude rode wijn houden en ik denk dat dit bij maar weinig mensen het geval is. Oude rode wijn is al te vaak snobisme (maar niet altijd hé Don :-)) ).

NB: mijn wijnberichten zijn te volgen op http://www.facebook.com/stefaan.soenen (zend daarvoor een Friend-request)
Riesling:

-Domaine Vincent Stoeffler Kirchberg de Barr Grand Cru 2004
-Weingut Am Stein Würtzburger Innere Leiste Riesling Spätlese Trocken 2004
-Josmeyer Riesling Le Kottabe 2002
-Josmeyer Riesling Les Pierrets 2001 (niet op de foto)
-Bert Simon Serrig Würtzberg Riesling Auslese GK 1995 (7% alc.)(niet op de foto)
-A. Wischlen Riesling Wieberg 1994
-Domaine Weinbach (Colette Faller) Riesling Clos des Capucins 1994
-Schloss Saarfels. Riesling Kabinett Serriger Vogelsang halbtrocken 1988 (8,5% alc)

Niet Riesling wit:

-Gaia Assyrtico Wild Ferment 2011 (Santorini)

Rood:
-Domaine Chanson Savigny-Dominode 1e Cru 1988
-Château Branaire Saint Julien GCC 1996
-Boekenhoutskloof Cabernet Sauvignon 2003
-San Patrignano Montepirolo (100% CS) 2004

[vinejo]

Zéér mooi beschreven, Stefaan! Nogmaals voor deze mooie avond.
Maar.. het verbaast me dat jij, als wetenschapper, plots zulke onnauwkeurige redeneringen opbouwt.
Je schrijft dat oude riesling schittert. Akkoord. En dan vergelijk je met .... rode wijnen. Huh? Uiteraard zijn vele rode wijnen beter op hun fruit (hoewel dit zeer persoonlijk blijft), maar bvb cabernet sauvignon wordt alleen maar mooier door oudering. Ik heb het gevoel dat je in rood nog niet echt de juiste wijnen hebt gedronken, zowel jong als oud. Onlangs dronk ik bvb een Ladoix 2010 van Jacob, heerlijk fruitig gecombineerd met een knappe houttoets. Puur pinot noir en zo mooi. Maar ik denk ook met emotie terug aan Chateau Lagrange 1990, een wijn waar ik - blind!- tranen van in de ogen kreeg. Cabernet sauvignon in de juiste omstandigheden kan - indien genoeg jaren op de teller- gewoon het summum zijn van wat wijn je kan bieden aan ervaring en emoties.
Ik vond de rieslings vrijdag zeer mooi, maar de emoties die jij erbij beschrijft werd ik niet gewaar. Da s iets persoonlijk dus. Of afhankelijk van de omstandigheden, het gemoed, het alcoholpercentage in het bloed
Enfin, leuk om over te converseren, en de waarheid in deze bestaat niet, dat maakt het alleen maar interessanter!

[de populist]

(30-09-2012 01:23 PM)vinejo schreef:  Zéér mooi beschreven, Stefaan! Nogmaals voor deze mooie avond.
Maar.. het verbaast me dat jij, als wetenschapper, plots zulke onnauwkeurige redeneringen opbouwt.
Je schrijft dat oude riesling schittert. Akkoord. En dan vergelijk je met .... rode wijnen. Huh? Uiteraard zijn vele rode wijnen beter op hun fruit (hoewel dit zeer persoonlijk blijft), maar bvb cabernet sauvignon wordt alleen maar mooier door oudering. Ik heb het gevoel dat je in rood nog niet echt de juiste wijnen hebt gedronken, zowel jong als oud. Onlangs dronk ik bvb een Ladoix 2010 van Jacob, heerlijk fruitig gecombineerd met een knappe houttoets. Puur pinot noir en zo mooi. Maar ik denk ook met emotie terug aan Chateau Lagrange 1990, een wijn waar ik - blind!- tranen van in de ogen kreeg. Cabernet sauvignon in de juiste omstandigheden kan - indien genoeg jaren op de teller- gewoon het summum zijn van wat wijn je kan bieden aan ervaring en emoties.
Ik vond de rieslings vrijdag zeer mooi, maar de emoties die jij erbij beschrijft werd ik niet gewaar. Da s iets persoonlijk dus. Of afhankelijk van de omstandigheden, het gemoed, het alcoholpercentage in het bloed
Enfin, leuk om over te converseren, en de waarheid in deze bestaat niet, dat maakt het alleen maar interessanter!

Emoties, Jo, dat is uiteraard persoonlijk en de rest ook voor een groot stuk. Dat schreef ik toch hé. En je mag mij geloven, ik heb al héél veel prachtige (goedkope maar ook zeer dure) rode wijnen gedronken de laatste 15 jaar, echt oude rode wijnen kom ik maar nu en dan tegen (laatst Montus Prestige 1990). Lagrange is één van mijn lievelingsdomeinen en ik heb er wel wat van liggen. Ik drink ook heel vaak rood hé. En hele dure Bourgognes ook (je weet dat ik er niet zo van hou, maar ik heb veel van Confuron-Cotetidot, Faiveley, D. Mortet, Trapet... gedronken, overal waar ik kom op proeverijen proef ik ze, dus daar ligt het niet aan. PN, niet echt mijn ding, misschien nog niet. Ge zult het moeten aanvaarden Jo , maar ik waardeer je evangelische missie om mij te bekeren, ik heb er al van geleerd.

Mijn tekst (geen artikel maar FB-berichtje) komt voor uit twee beweegredenen:

-mensen gaan zomaar rode wijn bewaren terwijl de aroma's die zich na 15-20 jaar ontwikkelen helemaal niet zo gemakkelijk zijn en laat je de wijnen blind proeven dan gaat de "courante" wijndrinker volgens mij snel voor het frisse fruit. Men bewaart wijn omdat dat zo "hoort" en men weet eigenlijk niet wat men aan het doen is. Veel wijn gaat zo kapot in Vlaamse kelders. Ik beweer niet dat er geen prachtige oude rode wijnen zijn hé, ik ben er zelf ook aan het ouderen. Ik was toch niet negatief hé over de gedronken rode wijn?

-er is een vooroordeel dat witte wijn niet bewaart. Integendeel, veel langer dan rode wijn, als het om Riesling, Savagnin of Chenin gaat tenminste (niet 20 jaar maar sommige tot 100 jaar en langer; cf Vin Jaune, prachtproduct). Vooral zoet maar zeker niet alleen. Ik heb ook Verdicchio's die prachtig ouderen (2002, 2003) en natuurlijk Pessacs (Smith Haut Lafitte 1988; wonderlijk). Wijnliefhebbers moeten dat eindelijk es gaan weten, anders kunnen ze wel es iets gaan missen hé (wat op zich niet erg is natuurlijk).

-witte wijnen vinden dus hun weg niet naar de kelder en worden nog vaak gezien als "iets voor vrouwen" of voor op het terrasje. Zeer ten onrechte.

Voila, (niet wetenschappelijk) pleidooi voor witte wijnen (mijn evangelische missie). En rood is ook super (maar opgelet met bewaren, weet wat ge doet, best wat fruit overhouden)

[vinejo]

(30-09-2012 02:34 PM)de populist schreef:  -mensen gaan zomaar rode wijn bewaren terwijl de aroma's die zich na 15-20 jaar ontwikkelen helemaal niet zo gemakkelijk zijn en laat je de wijnen blind proeven dan gaat de "courante" wijndrinker volgens mij snel voor het frisse fruit. Men bewaart wijn omdat dat zo "hoort" en men weet eigenlijk niet wat men aan het doen is. Veel wijn gaat zo kapot in Vlaamse kelders. Ik beweer niet dat er geen prachtige oude rode wijnen zijn hé, ik ben er zelf ook aan het ouderen. Ik was toch niet negatief hé over de gedronken rode wijn?

-er is een vooroordeel dat witte wijn niet bewaart. Integendeel, veel langer dan rode wijn, als het om Riesling, Savagnin of Chenin gaat tenminste (niet 20 jaar maar sommige tot 100 jaar en langer; cf Vin Jaune, prachtproduct). Vooral zoet maar zeker niet alleen. Ik heb ook Verdicchio's die prachtig ouderen (2002, 2003) en natuurlijk Pessacs (Smith Haut Lafitte 1988; wonderlijk). Wijnliefhebbers moeten dat eindelijk es gaan weten, anders kunnen ze wel es iets gaan missen hé (wat op zich niet erg is natuurlijk).
-witte wijnen vinden dus hun weg niet naar de kelder en worden nog vaak gezien als "iets voor vrouwen" of voor op het terrasje. Zeer ten onrechte.

Voilà, da s al veel duidelijker en daar kan ik voor 200% mee akkoord gaan.

[doc]

't Hangt vooral af van wat je smaakvoorkeuren zijn volgens mij...
Vorig jaar bvb een jonge En Barberon van Tissot geproefd, bevallig en lekker door z'n frisheid en die noordelijke Chardo accenten met die typische mineraliteit. Maar...als je een paar jaar geduld hebt, krijg je meer de expressie van typische Jura elementen, hij wordt weelderig en voller en geeft z'n volle "was"-dom prijs.

[Somers]

Ik was al een andere topic gestart, maar eigelijk sluit het hier even goed bij aan:

Onlangs had ik een boeiend (en ook wat vermoeiend) gesprek met een lichtjes aangeschoten marketeer die voor Zuid-Amerikaanse wijnhuizen had gewerkt. Die beweerde vol overgave dat heden ten dage het bewaren van wijn eigenlijk overbodig zou moeten zijn (pas op, hij zij niet: 'het is overbodig', maar 'het zou overbodig moeten zijn'.) Hij kon er niet bij dat er nog steeds wijnen gemaakt worden die 10 of 20 jaar moeten rijpen. Zijn uitleg was dat tegenwoordig alle technieken aanwezig zijn om de wijn meteen op dronk te maken, zonder dat ze 15 jaar in een kelder moeten liggen 'rijpen' (hij kotste het woord bijna uit) En dat het bewaren van wijn pure marketing is zodat de flessen hoger ingeschat worden en dus duurder verkocht kunnen worden.
Ik ben het daar niet volledig mee eens (volgens mij kan je veroudering in de fles niet volledig 'nabootsen') maar ik ben dan ook misschien niet op de hoogte van de allerlaatste snufjes op vlak van technologie Anderzijds denk ik dat er misschien toch enigszins waarheid in zit in zijn betoog, al was het maar dat een deel van de huizen hun wijnen als 'te bewaren' omschrijven terwijl ze het dat jaar gewoon vern**kt hebben.

[de populist]

(01-10-2012 09:24 AM)Somers schreef:  Ik was al een andere topic gestart, maar eigelijk sluit het hier even goed bij aan:

Onlangs had ik een boeiend (en ook wat vermoeiend) gesprek met een lichtjes aangeschoten marketeer die voor Zuid-Amerikaanse wijnhuizen had gewerkt. Die beweerde vol overgave dat heden ten dage het bewaren van wijn eigenlijk overbodig zou moeten zijn (pas op, hij zij niet: 'het is overbodig', maar 'het zou overbodig moeten zijn'.) Hij kon er niet bij dat er nog steeds wijnen gemaakt worden die 10 of 20 jaar moeten rijpen. Zijn uitleg was dat tegenwoordig alle technieken aanwezig zijn om de wijn meteen op dronk te maken, zonder dat ze 15 jaar in een kelder moeten liggen 'rijpen' (hij kotste het woord bijna uit) En dat het bewaren van wijn pure marketing is zodat de flessen hoger ingeschat worden en dus duurder verkocht kunnen worden.
Ik ben het daar niet volledig mee eens (volgens mij kan je veroudering in de fles niet volledig 'nabootsen') maar ik ben dan ook misschien niet op de hoogte van de allerlaatste snufjes op vlak van technologie Anderzijds denk ik dat er misschien toch enigszins waarheid in zit in zijn betoog, al was het maar dat een deel van de huizen hun wijnen als 'te bewaren' omschrijven terwijl ze het dat jaar gewoon vern**kt hebben.

Ik sluit me grotendeels aan bij de zatte marketeer. Waarom een wijn laten rijpen als hij nu al goed is? Waarom een slechte wijn laten rijpen, ook al zegt de verkoper dat hij beter zal worden? Waarom moeten grote rode wijnen per se rijpen? Ouderdom is geen kwaliteitslabel, maar dat wordt vaak wel zo gezien. Zoals ik al beweerde: deze manier van kijken is historisch gegroeid, vroegere kwaliteitswijnen waren vaak hard in hun jeugd, én de commerciele machine van Bordeaux (en andere streken) heeft de noodzaak van rijpen ook kracht bijgezet om van hun groene wijnen systematisch af te geraken. En wie bewaart eigenlijk nog wijnen (een aantal wijnliefhebbers maar bijlange niet allemaal; ik heb het hier over meer dan 10 jaar kelderen hé, niet over 3 jaar), wie heeft nog een geschikte kelder? Wil niet zeggen dat er geen fantastische bewaarwijnen zijn die groeien in finesse en evenwicht. Maar je moet ze ZEER zorgvuldig selecteren en opvolgen in je kelder. En je moet van tertiaire aroma's houden (of leren drinken), die zijn niet evident.

[jazzper]

't blijft natuurlijk een eeuwige discussie die eigenlijk zeer snel op te lossen valt: des goûts et des couleurs etc... Ik vind VOOR MIJ persoonlijk al het gedoe rond fruit wat overdreven en misschien zelfs marketinggericht: hoe sneller de klanten de wijn consumeren hoe meer ze kopen :-) ik houd op tijd en stond van een lekker glaasje jonge fruitige wijn maar er zijn veel streken (bdx, c9dp, bourgogne, piemonte, colchagua, mendoza etc) waar ik het primaire fruit niet echt wil maar meer gerijpt fruit, tertiaire aroma's etc en ik vind het een beetje zonde om een goede bourgogne, barolo, bdx jong te drinken maar zoals ik dat al eerder zei: het blijft een persoonlijke smaak en wijn is nu éénmaal één van de meeste gepushte en gemarketeerde produkten op deze aardkloot... ga af op uw persoonlijke smaak, sta open voor andere smaken en de rest is allemaal niet belangrijk

[Somers]

(01-10-2012 11:06 AM)jazzper schreef:  ga af op uw persoonlijke smaak, sta open voor andere smaken en de rest is allemaal niet belangrijk

ps: voor het sociaal weefsel in een maatschappij is het uiteraard wel degelijk relevant om te blijven discussiëren, overtuigen, debatteren, en oeverloos te lullen over wijn

[carl]

(01-10-2012 11:12 AM)Somers schreef:  

(01-10-2012 11:06 AM)jazzper schreef:  ga af op uw persoonlijke smaak, sta open voor andere smaken en de rest is allemaal niet belangrijk

ps: voor het sociaal weefsel in een maatschappij is het uiteraard wel degelijk relevant om te blijven discussiëren, overtuigen, debatteren, en oeverloos te lullen over wijn

Liefst onder het nuttigen van enige glazen van het edele vocht

[Mt]

(01-10-2012 11:06 AM)jazzper schreef:  't blijft natuurlijk een eeuwige discussie die eigenlijk zeer snel op te lossen valt: des goûts et des couleurs etc... Ik vind VOOR MIJ persoonlijk al het gedoe rond fruit wat overdreven en misschien zelfs marketinggericht: hoe sneller de klanten de wijn consumeren hoe meer ze kopen :-) ik houd op tijd en stond van een lekker glaasje jonge fruitige wijn maar er zijn veel streken (bdx, c9dp, bourgogne, piemonte, colchagua, mendoza etc) waar ik het primaire fruit niet echt wil maar meer gerijpt fruit, tertiaire aroma's etc en ik vind het een beetje zonde om een goede bourgogne, barolo, bdx jong te drinken maar zoals ik dat al eerder zei: het blijft een persoonlijke smaak en wijn is nu éénmaal één van de meeste gepushte en gemarketeerde produkten op deze aardkloot... ga af op uw persoonlijke smaak, sta open voor andere smaken en de rest is allemaal niet belangrijk

Voilà, dat is een goede reden. Persoonlijk heb ik dan liefst een wijn (bijvoorbeeld een echt goede Bordeaux) die tegelijkertijd nog jeugdig is (punch), maar reeds de rondheid en lichte, complexe tertialiteit van een oudje bezit. Die discrepantie tussen jong en oud komt er pas na jaren geduldige rijping.

---

[/quote]



ps: voor het sociaal weefsel in een maatschappij is het uiteraard wel degelijk relevant om te blijven discussiëren, overtuigen, debatteren, en oeverloos te lullen over wijn
[/quote]

Liefst onder het nuttigen van enige glazen van het edele vocht
[/quote]

[de populist]

Voilà, dat is een goede reden. Persoonlijk heb ik dan liefst een wijn (bijvoorbeeld een echt goede Bordeaux) die tegelijkertijd nog jeugdig is (punch), maar reeds de rondheid en lichte, complexe tertialiteit van een oudje bezit. Die discrepantie tussen jong en oud komt er pas na jaren geduldige rijping.

---

[/quote]

Ja, Matten, dat is ook hoe ik mijn Bordeaux graag heb!

[Mt]

Ik vraag mij af wat dan het effect is van al die moderne technieken. Ik herinner mij Pichon Baron 2009 op de proeverij van Colruyt. Ik zou van mijn stoel gevallen zijn, ware het niet dat ik stond. Zo lekker, zo toegankelijk. Ik vraag mij af wat dan het effect is op de flesrijping en op wat voor mij de ideale staat is van een Bordeaux. Zal ik die, al van bij de geboorte ideale wijn binnen 10 jaar nog beter vinden dan een Pichon Baron zoals ze hem vroeger maakten (stug, Pauillac-stijl)? Onlangs de '04 geproefd en ik was verrast door de toegankelijkheid (Pichon Comtesse '04 is zeker niet zo toegankelijk op dit moment, maar ook niet de mindere). De Baron was uitmuntend. Waar zit het verschil dan? Je zal langer op de Comtesse moeten wachten. Brengt dit grotere complexiteit met zich mee? Hmmm... .

[koen]

Mijn redenen: complexiteit, diepgang en emoties .... . Een oudere bordeaux (met perfecte door de tijd versmolten tannines), een toscaan (met verouderde zuren en vlezige toetsen), een C9 (waar het fruit aan finesse wint en de eerste tertiaire toetsen doorkomen) of N. Rhone op leeftijd (een delicaat evenwicht tussen de getemperde zuren, het oudere fruit en het hout).

Jong fris fruit is ook lekker hoor, maar daar raak je veel sneller op uitgekeken.

[vinejo]

(01-10-2012 12:25 PM)koen schreef:  Mijn redenen: complexiteit, diepgang en emoties .... . Een oudere bordeaux (met perfecte door de tijd versmolten tannines), een toscaan (met verouderde zuren en vlezige toetsen), een C9 (waar het fruit aan finesse wint en de eerste tertiaire toetsen doorkomen) of N. Rhone op leeftijd (een delicaat evenwicht tussen de getemperde zuren, het oudere fruit en het hout).

Jong fris fruit is ook lekker hoor, maar daar raak je veel sneller op uitgekeken.

Mag ik even beleefd applaudisseren voor deze woorden?

[de populist]

(01-10-2012 12:25 PM)koen schreef:  Mijn redenen: complexiteit, diepgang en emoties .... . Een oudere bordeaux (met perfecte door de tijd versmolten tannines), een toscaan (met verouderde zuren en vlezige toetsen), een C9 (waar het fruit aan finesse wint en de eerste tertiaire toetsen doorkomen) of N. Rhone op leeftijd (een delicaat evenwicht tussen de getemperde zuren, het oudere fruit en het hout).

Jong fris fruit is ook lekker hoor, maar daar raak je veel sneller op uitgekeken.

't is toch niet t'een of t'ander. Wijn met nog voldoende fruit en tegelijk tertiaire noten, evenwicht, versmelting, boeket, daar wil ik wel voor gaan. Weet je, misschien verliezen oude rode wijnen wel een stuk van hun identiteit. Ik had een paar maanden een twintig jaar oude Chianti Classico, lekker, zeker, maar iedereen dacht dat het een Bordeaux was. Enfin, ik ben blij dat ik wat oudere rode wijnen heb in mijn kelder, af en toe grijp ik ernaar, als ik in de stemming ben of als er een wijnvriend langskomt. Binnenkort, bij het vallen van de bladeren of bij carpaccio met een beetje truffel, niet te uitbundig gerechje, rosbiefje, ja, ja, verouderde wijnen mogen er van mij zeker zijn. Diepgang en finesse, inderdaad, die je in die gedaante niet vindt bij jonge wijnen, hoe goed ze ook zijn.

[doc]

Chianti en Bordeaux...zelfs jonger haal ik ze soms door elkaar, vorig weekend nog meegemaakt (in dit geval een 07).

[koen]

(01-10-2012 01:54 PM)doc schreef:  Chianti en Bordeaux...zelfs jonger haal ik ze soms door elkaar, vorig weekend nog meegemaakt (in dit geval een 07).

Zoals velen onder ons ... en als het dan nog beperkt bleef tot deze 2 ... mijn laatste "kwakkel" was ne chardonnay uit de Bourgogne aanzien voor ne witte SB-semillon uit de bordeaux ... (ne Pessac ... van 88, joke voor de insiders). Mensen die wat minder met wijn bezig zijn kunnen dat vaak niet verstaan, denken dat iemand die wat van wijn kent kan proeven wat ie drinkt. Yeah right, als ik terugblik op het aantal "atypische" wijnen die ik al gedronken heb (en waar je dan ook nog op zoek naar gaat). Dan hou ik het liever op lekker, wel ok of niet de moeite ...

[Somers]

(01-10-2012 02:14 PM)koen schreef:  mijn laatste "kwakkel" was ne chardonnay uit de Bourgogne aanzien voor ne witte SB-semillon uit de bordeaux ... ne Pessac ... van 88 (joke voor de insiders)

Misschien is dat een leuke nieuwe topic: Kwakkels Tijdens Het Proeven

[Mt]

(01-10-2012 01:43 PM)de populist schreef:  

(01-10-2012 12:25 PM)koen schreef:  Mijn redenen: complexiteit, diepgang en emoties .... . Een oudere bordeaux (met perfecte door de tijd versmolten tannines), een toscaan (met verouderde zuren en vlezige toetsen), een C9 (waar het fruit aan finesse wint en de eerste tertiaire toetsen doorkomen) of N. Rhone op leeftijd (een delicaat evenwicht tussen de getemperde zuren, het oudere fruit en het hout).

Jong fris fruit is ook lekker hoor, maar daar raak je veel sneller op uitgekeken.

't is toch niet t'een of t'ander. Wijn met nog voldoende fruit en tegelijk tertiaire noten, evenwicht, versmelting, boeket, daar wil ik wel voor gaan. Weet je, misschien verliezen oude rode wijnen wel een stuk van hun identiteit. Ik had een paar maanden een twintig jaar oude Chianti Classico, lekker, zeker, maar iedereen dacht dat het een Bordeaux was. Enfin, ik ben blij dat ik wat oudere rode wijnen heb in mijn kelder, af en toe grijp ik ernaar, als ik in de stemming ben of als er een wijnvriend langskomt. Binnenkort, bij het vallen van de bladeren of bij carpaccio met een beetje truffel, niet te uitbundig gerechje, rosbiefje, ja, ja, verouderde wijnen mogen er van mij zeker zijn. Diepgang en finesse, inderdaad, die je in die gedaante niet vindt bij jonge wijnen, hoe goed ze ook zijn.

Ga ik, wat mijn persoonlijke smaak betreft, helemaal mee akkoord. Ik hou niet zo van wijnen die qua smaakprofiel volledig in het tertiaire spectrum zitten en die dan ook vaak niet meer de structuur hebben om mij van mijn sokken te blazen. Dat maakt het juiste moment om te ontkurken nog veel moeilijker.

[doc]

(01-10-2012 02:19 PM)Somers schreef:  

(01-10-2012 02:14 PM)koen schreef:  mijn laatste "kwakkel" was ne chardonnay uit de Bourgogne aanzien voor ne witte SB-semillon uit de bordeaux ... ne Pessac ... van 88 (joke voor de insiders)

Misschien is dat een leuke nieuwe topic: Kwakkels Tijdens Het Proeven

DOEN !! Aan jouw de eer, Somers

[koen]

(01-10-2012 02:31 PM)doc schreef:  

(01-10-2012 02:19 PM)Somers schreef:  

(01-10-2012 02:14 PM)koen schreef:  mijn laatste "kwakkel" was ne chardonnay uit de Bourgogne aanzien voor ne witte SB-semillon uit de bordeaux ... ne Pessac ... van 88 (joke voor de insiders)

Misschien is dat een leuke nieuwe topic: Kwakkels Tijdens Het Proeven

DOEN !! Aan jouw de eer, Somers

Inderdaad ... en diegenedie het meeste posts heeft op 't einde van 't jaar krijgt een privécursus/degustatie bij Jo en Doc , want die mannen moeten er uiteindelijk toch voor zorgen dat de kwaliteit op 't forum op een aanvaardbaar niveau blijft (ook al kampen ze beiden met het Chianti-Bordeaux syndroom)

[vinejo]

(01-10-2012 03:48 PM)koen schreef:  (ook al kampen ze beiden met het Chianti-Bordeaux syndroom)

En het Pomerol-linkeroever syndroom. En het chardonnay-chenin blanc syndroom. En het kadarka-bonarda syndroom. En het BartdeWever-DavidMitchell syndroom...

[de populist]

(01-10-2012 05:09 PM)vinejo schreef:  

(01-10-2012 03:48 PM)koen schreef:  (ook al kampen ze beiden met het Chianti-Bordeaux syndroom)

En het Pomerol-linkeroever syndroom. En het chardonnay-chenin blanc syndroom. En het kadarka-bonarda syndroom. En het BartdeWever-DavidMitchell syndroom...

Leve de kwakkels, ze houden ons wijnego kneedbaar. Ik wil dringend es een zwarte glazen proeverij organiseren (heb de zwarte glazen al, Spiegelau's). Niet te ontkomen aan het witte wijn-rosé wijn-rode wijn syndroom, vrees ik. Benieuwd hoe een oude rode wijn smaakt uit een zwart glas.

[doc]

En het St Emilion- Rhône syndroom..de rest hou ik voor mezelf zu !
Zwarte glazen..., Mrs heeft er deze zomer ook twee aangeschaft...plezier verzekerd !

[Mt]

(01-10-2012 11:37 AM)Matten schreef:   Ik vraag mij af wat dan het effect is van al die moderne technieken. Ik herinner mij Pichon Baron 2009 op de proeverij van Colruyt. Ik zou van mijn stoel gevallen zijn, ware het niet dat ik stond. Zo lekker, zo toegankelijk. Ik vraag mij af wat dan het effect is op de flesrijping en op wat voor mij de ideale staat is van een Bordeaux. Zal ik die, al van bij de geboorte ideale wijn binnen 10 jaar nog beter vinden dan een Pichon Baron zoals ze hem vroeger maakten (stug, Pauillac-stijl)? Onlangs de '04 geproefd en ik was verrast door de toegankelijkheid (Pichon Comtesse '04 is zeker niet zo toegankelijk op dit moment, maar ook niet de mindere). De Baron was uitmuntend. Waar zit het verschil dan? Je zal langer op de Comtesse moeten wachten. Brengt dit grotere complexiteit met zich mee? Hmmm... .

Iemand enig idee wat het effect is van die modern gemaakte wijn op leeftijd? Mogen we stellen dat wijn die in zijn jeugd al zeer lekker is, dat op latere leeftijd ook zal zijn? Is de veroudering dan vergelijkbaar met Bordeaux van de oudere stempel, of niet?

[Jordaens]

We kunnen ervan uitgaan dat er in de jaren tachtig een grote ommezwaai is gebeurd in de manier waarop men in Frankrijk (en dan vooral Bordeaux) wijn maakt, en dan stelden we toen reeds de vraag: wat voor een effect zal die nieuwe smakelijkheid hebben op de evolutie van al die wijnen. Het antwoord kunnen we nu, na een jaar of vijfentwintig eindelijk geven: heel goed, dank u.

Het fenomeen oogstjaar, met wisselvallige weersomstandigheden, de fenomenen wijnmaker, wijnbouwer, mode, kapitaal enz. spelen natuurlijk een rol, maar als de meeste parameters een beetje meezitten, dan krijg je een wijn, die nog steeds smakelijk is, met daarenboven een winst aan rondeur en complexiteit. En dit zelfs al heel vaak vanaf cru bourgeois-niveau.

Moet je de hele zooi dan maar twintig jaar begraven? Natuurlijk niet, het voordeel van snel drinkbare wijnen is, dat je van je lievelingen gedurende een heel lange periode kan genieten en er met genoegen de evolutie van kan meemaken.

[de populist]

[Moet je de hele zooi dan maar twintig jaar begraven? Natuurlijk niet, het voordeel van snel drinkbare wijnen is, dat je van je lievelingen gedurende een heel lange periode kan genieten en er met genoegen de evolutie van kan meemaken.
[/quote]"

Ik zie het ook zo. En nog ter aanvulling: de invoering van de schroefdop voor rode (én witte) klassewijnen zal een positief effect hebben op de bewaring. Veel minder flesvariatie, geen verdomde kurksmaak meer (minstens 5% van de flessen en meer dan we denken: TCA besmetting geeft niet altijd de typische beschimmelde kartonimpressie maar kan zich in kleinere hoeveelheden uiten in vermindering van fruitaroma's, vlakkere wijn; alternatieven zoals Diam, stikstofbehandeling zijn manieren om iets, kurk, te redden dat op termijn niet meer te redden valt) en de ervaring tot nu toe wijst uit dat de wijnen evengoed evolueren, weg van het primaire fruit naar tertiaire noten, maar met meer behoud van fruitigheid; in wit en rood). Misschien zullen sommige traditionele huizen blijven kiezen voor de kurk (traditionele stijl van veroudering), maar er zullen zeker alternatieven komen voor dure bewaarwijnen (en die zal ik kopen, nu al, bv Australië, experimenten in grote huizen van Bordeaux en Bourgogne). Zo kunnen we kiezen hoe onze bewaarwijn evolueert. En om een paar misverstanden uit de weg te helpen: wijn heeft geen zuurstof nodig om te rijpen (ook op de bodem van de oceaan kan het) en de beste kurken laten even weinig zuurstof binnen als schroefdop. De vroegere problemen met schroefdop, zoals reductie, kunnen verholpen worden. En schroefdop heeft het probleem van flavourscalping niet, dat kurk wel heeft. Kurk onttrekt smaken aan de wijn, zeker na lange opleg. En kurk is niet neutraal: geeft waarschijnlijk ook smaken af op termijn (schimmelig, vuile dingen die we dan ook maar tertiair noemen?).

[Somers]

Ik kan die schroefdoppen evolutie alleen maar toejuichen! In bepaalde regio's (in o.a. Podravje in Slovenië) vind je soms gewoon geen kurk meer. Niks, noppes, nada kurk. Het zijn dan ook regio's waar er frisse witte wijnen, barstend van fraicheur, zuurtjes en fruit gemaakt worden. Die wijnboeren zijn zo blij als een kermisvogel met de schroefdop. Zij zagen de kurk altijd als een noodzakelijk kwaad. En ik ben ook uitermate benieuwd naar de testen op veroudering van rode wijnen. Go screwcap go!

[doc]

(02-10-2012 10:17 AM)Somers schreef:  Ik kan die schroefdoppen evolutie alleen maar toejuichen! In bepaalde regio's (in o.a. Podravje in Slovenië) vind je soms gewoon geen kurk meer. Niks, noppes, nada kurk. Het zijn dan ook regio's waar er frisse witte wijnen, barstend van fraicheur, zuurtjes en fruit gemaakt worden. Die wijnboeren zijn zo blij als een kermisvogel met de schroefdop. Zij zagen de kurk altijd als een noodzakelijk kwaad. En ik ben ook uitermate benieuwd naar de testen op veroudering van rode wijnen. Go screwcap go!

Interessante link voor wie meer wil lezen omtrent schroefdoppen die in zeer beperkte mate zuurstof doorlaten. Men spreekt over de "oxygen trans-fer/mission rate"...

http://vinperfect.ewinerysolutions.com//index.cfm