De onttovering van de wijn

[de populist]

"De onttovering van de wijn", dat wordt de werktitel van mijn volgende Winetale. De invloed namelijk van de neoliberale maatschappij op de beleving van wijn. Geïnspireerd op het razend interessante boek van de Nederlandse filosoof Achterhuis 'De utopie van de vrije markt' en het boek 'Identiteit' van de Belgische psycholoog Paul Verhaeghe, een zeer pessimistisch en voor mij wat eenzijdig cultuurkritisch werk maar precies daardoor bijzonder prikkelend. Wat blijft er van wijn over na de afbrokkeling van de "grote verhalen" (mythologische, religieuze, politieke wereldbeelden). Ik heb lang gedacht dat wetenschap en rationaliteit (de Verlichting) voor dé grote omwenteling zorgde in de onttovering van de wereld (en de wijn). Nu geloof ik dat minder. Fundamenteler blijkt het neoliberalisme, de heerschappij namelijk van het economische denken, van de prestatie, van de punten en grafieken, van het eigenbelang. Indien iemand daar ideeën of bedenkingen over heeft: zéér graag.

[vinejo]

(28-07-2013 12:12 PM)de populist schreef:  "De onttovering van de wijn", dat wordt de werktitel van mijn volgende Winetale. De invloed namelijk van de neoliberale maatschappij op de beleving van wijn. Geïnspireerd op het razend interessante boek van de Nederlandse filosoof Achterhuis 'De utopie van de vrije markt' en het boek 'Identiteit' van de Belgische psycholoog Paul Verhaeghe, een zeer pessimistisch en voor mij wat eenzijdig cultuurkritisch werk maar precies daardoor bijzonder prikkelend. Wat blijft er van wijn over na de afbrokkeling van de "grote verhalen" (mythologische, religieuze, politieke wereldbeelden). Ik heb lang gedacht dat wetenschap en rationaliteit (de Verlichting) voor dé grote omwenteling zorgde in de onttovering van de wereld (en de wijn). Nu geloof ik dat minder. Fundamenteler blijkt het neoliberalisme, de heerschappij namelijk van het economische denken, van de prestatie, van de punten en grafieken, van het eigenbelang. Indien iemand daar ideeën of bedenkingen over heeft: zéér graag.

Ik heb daar zeer veel bedenkingen over... Zeker na lezing van het pamflet van de door jou ook genoemd Paul Verhaeghe, " De neoliberale waanzin: Flexibel, efficiënt en... gestoord.
Iets dat iédere Vlaming zou moeten lezen alvorens zijn stem te geven aan de katalysatoren van dit verontrustende systeem...

Of dit nu veel invloed heeft op de beleving van een goed glas wijn ben ik niet zeker...

[de populist]

(28-07-2013 02:23 PM)vinejo schreef:  

(28-07-2013 12:12 PM)de populist schreef:  "De onttovering van de wijn", dat wordt de werktitel van mijn volgende Winetale. De invloed namelijk van de neoliberale maatschappij op de beleving van wijn. Geïnspireerd op het razend interessante boek van de Nederlandse filosoof Achterhuis 'De utopie van de vrije markt' en het boek 'Identiteit' van de Belgische psycholoog Paul Verhaeghe, een zeer pessimistisch en voor mij wat eenzijdig cultuurkritisch werk maar precies daardoor bijzonder prikkelend. Wat blijft er van wijn over na de afbrokkeling van de "grote verhalen" (mythologische, religieuze, politieke wereldbeelden). Ik heb lang gedacht dat wetenschap en rationaliteit (de Verlichting) voor dé grote omwenteling zorgde in de onttovering van de wereld (en de wijn). Nu geloof ik dat minder. Fundamenteler blijkt het neoliberalisme, de heerschappij namelijk van het economische denken, van de prestatie, van de punten en grafieken, van het eigenbelang. Indien iemand daar ideeën of bedenkingen over heeft: zéér graag.

Ik heb daar zeer veel bedenkingen over... Zeker na lezing van het pamflet van de door jou ook genoemd Paul Verhaeghe, " De neoliberale waanzin: Flexibel, efficiënt en... gestoord.
Iets dat iédere Vlaming zou moeten lezen alvorens zijn stem te geven aan de katalysatoren van dit verontrustende systeem...

Of dit nu veel invloed heeft op de beleving van een goed glas wijn ben ik niet zeker...

Dat is wat moet aangetoond worden natuurlijk, Jo. De stellingen van Paul Verhaeghe zijn wel raak, maar vaak ongenuanceerd en bieden daarom te weinig degelijk perspectief. Dat zal trouwens blijken als je ze toepast op wijn, een drankje dat trouwens in zijn boek ook even voorkomt. De beleving van wijn is zéér cultuurgevoelig en dat is fascinerend. Wijn is door en door cultuurproduct, zoals kunst.

[Innesto]

(28-07-2013 12:12 PM)de populist schreef:  "De onttovering van de wijn", dat wordt de werktitel van mijn volgende Winetale. De invloed namelijk van de neoliberale maatschappij op de beleving van wijn. Geïnspireerd op het razend interessante boek van de Nederlandse filosoof Achterhuis 'De utopie van de vrije markt' en het boek 'Identiteit' van de Belgische psycholoog Paul Verhaeghe, een zeer pessimistisch en voor mij wat eenzijdig cultuurkritisch werk maar precies daardoor bijzonder prikkelend. Wat blijft er van wijn over na de afbrokkeling van de "grote verhalen" (mythologische, religieuze, politieke wereldbeelden). Ik heb lang gedacht dat wetenschap en rationaliteit (de Verlichting) voor dé grote omwenteling zorgde in de onttovering van de wereld (en de wijn). Nu geloof ik dat minder. Fundamenteler blijkt het neoliberalisme, de heerschappij namelijk van het economische denken, van de prestatie, van de punten en grafieken, van het eigenbelang. Indien iemand daar ideeën of bedenkingen over heeft: zéér graag.

Met alle respect... maar soms (vaak) worden echt te veel woorden aan een glas wijn vuil gemaakt.

[de populist]

(28-07-2013 02:41 PM)Innesto schreef:  

(28-07-2013 12:12 PM)de populist schreef:  "De onttovering van de wijn", dat wordt de werktitel van mijn volgende Winetale. De invloed namelijk van de neoliberale maatschappij op de beleving van wijn. Geïnspireerd op het razend interessante boek van de Nederlandse filosoof Achterhuis 'De utopie van de vrije markt' en het boek 'Identiteit' van de Belgische psycholoog Paul Verhaeghe, een zeer pessimistisch en voor mij wat eenzijdig cultuurkritisch werk maar precies daardoor bijzonder prikkelend. Wat blijft er van wijn over na de afbrokkeling van de "grote verhalen" (mythologische, religieuze, politieke wereldbeelden). Ik heb lang gedacht dat wetenschap en rationaliteit (de Verlichting) voor dé grote omwenteling zorgde in de onttovering van de wereld (en de wijn). Nu geloof ik dat minder. Fundamenteler blijkt het neoliberalisme, de heerschappij namelijk van het economische denken, van de prestatie, van de punten en grafieken, van het eigenbelang. Indien iemand daar ideeën of bedenkingen over heeft: zéér graag.

Met alle respect... maar soms (vaak) worden echt te veel woorden aan een glas wijn vuil gemaakt.

Innesto, met alle respect: dit stukje is bedoeld voor mensen die dit mogelijks interessant vinden en mee willen denken of zelf associaties hebben. Als dit je niet interesseert, dan kan je ervoor kiezen om dit niet te lezen.

[Innesto]

(28-07-2013 03:25 PM)de populist schreef:  

(28-07-2013 02:41 PM)Innesto schreef:  

(28-07-2013 12:12 PM)de populist schreef:  "De onttovering van de wijn", dat wordt de werktitel van mijn volgende Winetale. De invloed namelijk van de neoliberale maatschappij op de beleving van wijn. Geïnspireerd op het razend interessante boek van de Nederlandse filosoof Achterhuis 'De utopie van de vrije markt' en het boek 'Identiteit' van de Belgische psycholoog Paul Verhaeghe, een zeer pessimistisch en voor mij wat eenzijdig cultuurkritisch werk maar precies daardoor bijzonder prikkelend. Wat blijft er van wijn over na de afbrokkeling van de "grote verhalen" (mythologische, religieuze, politieke wereldbeelden). Ik heb lang gedacht dat wetenschap en rationaliteit (de Verlichting) voor dé grote omwenteling zorgde in de onttovering van de wereld (en de wijn). Nu geloof ik dat minder. Fundamenteler blijkt het neoliberalisme, de heerschappij namelijk van het economische denken, van de prestatie, van de punten en grafieken, van het eigenbelang. Indien iemand daar ideeën of bedenkingen over heeft: zéér graag.

Met alle respect... maar soms (vaak) worden echt te veel woorden aan een glas wijn vuil gemaakt.

Innesto, met alle respect: dit stukje is bedoeld voor mensen die dit mogelijks interessant vinden en mee willen denken of zelf associaties hebben. Als dit je niet interesseert, dan kan je ervoor kiezen om dit niet te lezen.

Populist of Stefaan,

Ik heb de meeste van je wijnverhalen met de nodige interesse, genoegdoening en een meer dan gemiddelde waardering gelezen. Ook de materie die, de door jou aangehaalde Paul Verhaeghe, aankaart boeit mij meer dan gemiddeld.

Alleen stel ik mij dezelfde vraag als Vinejo: "heeft dit nu zo'n invloed op de beleving van een glas wijn?". Wat mij betreft, heel ver gezocht en ver naast de essentie van wat wijn en de beleving ervan moet zijn.

Maar ook dit is een persoonlijke mening waar niet iedereen zich bij hoeft aan te sluiten of neer te leggen.

[de populist]

(28-07-2013 03:55 PM)Innesto schreef:  

(28-07-2013 03:25 PM)de populist schreef:  

(28-07-2013 02:41 PM)Innesto schreef:  

(28-07-2013 12:12 PM)de populist schreef:  "De onttovering van de wijn", dat wordt de werktitel van mijn volgende Winetale. De invloed namelijk van de neoliberale maatschappij op de beleving van wijn. Geïnspireerd op het razend interessante boek van de Nederlandse filosoof Achterhuis 'De utopie van de vrije markt' en het boek 'Identiteit' van de Belgische psycholoog Paul Verhaeghe, een zeer pessimistisch en voor mij wat eenzijdig cultuurkritisch werk maar precies daardoor bijzonder prikkelend. Wat blijft er van wijn over na de afbrokkeling van de "grote verhalen" (mythologische, religieuze, politieke wereldbeelden). Ik heb lang gedacht dat wetenschap en rationaliteit (de Verlichting) voor dé grote omwenteling zorgde in de onttovering van de wereld (en de wijn). Nu geloof ik dat minder. Fundamenteler blijkt het neoliberalisme, de heerschappij namelijk van het economische denken, van de prestatie, van de punten en grafieken, van het eigenbelang. Indien iemand daar ideeën of bedenkingen over heeft: zéér graag.

Met alle respect... maar soms (vaak) worden echt te veel woorden aan een glas wijn vuil gemaakt.

Innesto, met alle respect: dit stukje is bedoeld voor mensen die dit mogelijks interessant vinden en mee willen denken of zelf associaties hebben. Als dit je niet interesseert, dan kan je ervoor kiezen om dit niet te lezen.

Populist of Stefaan,

Ik heb de meeste van je wijnverhalen met de nodige interesse, genoegdoening en een meer dan gemiddelde waardering gelezen. Ook de materie die, de door jou aangehaalde Paul Verhaeghe, aankaart boeit mij meer dan gemiddeld.

Alleen stel ik mij dezelfde vraag als Vinejo: "heeft dit nu zo'n invloed op de beleving van een glas wijn?". Wat mij betreft, heel ver gezocht en ver naast de essentie van wat wijn en de beleving ervan moet zijn.

Maar ook dit is een persoonlijke mening waar niet iedereen zich bij hoeft aan te sluiten of neer te leggen.

Innesto, da's al wat anders. Ik hou ervan als mensen mijn stellingen tegenspreken, da's meestal zeer leerrijk (meer dan "positieve" reacties). De tekst die moet komen is feitelijk een vervolg op de "de historiek van de wijnsymboliek" (http://bit.ly/13JVr2a) waarin ik probeer te tonen hoe sterk cultuur wijnbeleving bepaalt (bijvoorbeeld vrouwen en wijn). Alleen was ik me toen nauwelijks bewust van de invloed van de neoliberale utopie (Achterhuis) op onze omgang met wijn. Jullie reactie verwondert me dus niet... Enfin, we kunnen na de tekst verder discussiëren, schort je definitieve oordeel nog even op Eén voorbeeldje bijvoorbeeld: het functioneren van Parkerpunten in de wijnwereld en in de geesten van nogal wat wijnliefhebbers.

Grafieken van Parkerscores van een huis, het verband met de prijzen, de begerenswaardigheid voor consumenten, het gedrag van het wijndomein in kwestie, de keuzes, alles wordt ondergeschikt aan het spel van de markt waarin Parkerpunten markers zijn (chinese tekens op Bordeauxflessen, wijn maken zodat die in primeur fantastisch smaakt, wijnbouwers die hun ziel verkopen of niet meer weten wat ziel is...). Tuurlijk denkt nu iedereen dat hij of zij daar niet door beïnvloed wordt, maar is dat helemaal zo? Veel andere voorbeelden volgen (bv welke wijn halen we boven om te scoren bij andere wijnliefhebbers, is scoren niet belangrijk, zijn we ontgoocheld als onze wijn blind zeer laag scoorde, is prestatie dan zo belangrijk of maakt het niets uit?). Uitleg over neoliberalisme zal natuurlijk eerst belangrijk zijn, wil je de link ermee helemaal begrijpen.

Gelijkend aan wat in mijn sector, wetenschappelijk onderzoek in de psychologie en psychotherapie, gebeurt: alleen internationale publicaties met hoge impactfactor tellen (analogie: het Parkerpunt), de rest: schrijven in leerboeken, lezingen geven in het maatschappelijk belang, lokale publicaties of toepassingen, betekenen niets meer (als je zin hebt, kan je dat in je vrije tijd doen). Om het "te maken", moet ge internationaal gaan, de rest is kul of alternatief en in de marge. Bijzonder kwalijke evolutie... en ik verzet er mij met alle kracht tegen met een aantal projecten die wél op kwaliteit gericht zijn(maar da's mijn andere, professionele leven). Kwalitiet is niet: aantal gesprekken die je in een dag doet, geld dat je voor je instelling binnenhaalt, .... Ik word kwaad als ik er weer over denk.

Eigenlijk wordt de tekst een pleidooi voor betovering en bewustwording van invloed neoliberalisme, een factor waar we ons het minst bewust van zijn omdat we er zo diep mee of in leven. De invloed van wetenschap op onttovering van wijn (de magie van de wijn, terroir is bullshit zoals ook proefnotities en ander subjectief gebazel) aantonen, is veel gemakkelijker maar minder "snijdend", wetenschap en betovering (de magie van de wijn) kunnen perfect naast elkaar bestaan. Neoliberalisme en betovering, hmmm, moeilijkere combinatie maar 't moet kunnen, en zeker mits wat bewustzijn. Misschien zijn er ook positieve aspecten van neoliberalisme op wijnwereld.

[vinejo]

(28-07-2013 03:25 PM)de populist schreef:  

(28-07-2013 02:41 PM)Innesto schreef:  

(28-07-2013 12:12 PM)de populist schreef:  "De onttovering van de wijn", dat wordt de werktitel van mijn volgende Winetale. De invloed namelijk van de neoliberale maatschappij op de beleving van wijn. Geïnspireerd op het razend interessante boek van de Nederlandse filosoof Achterhuis 'De utopie van de vrije markt' en het boek 'Identiteit' van de Belgische psycholoog Paul Verhaeghe, een zeer pessimistisch en voor mij wat eenzijdig cultuurkritisch werk maar precies daardoor bijzonder prikkelend. Wat blijft er van wijn over na de afbrokkeling van de "grote verhalen" (mythologische, religieuze, politieke wereldbeelden). Ik heb lang gedacht dat wetenschap en rationaliteit (de Verlichting) voor dé grote omwenteling zorgde in de onttovering van de wereld (en de wijn). Nu geloof ik dat minder. Fundamenteler blijkt het neoliberalisme, de heerschappij namelijk van het economische denken, van de prestatie, van de punten en grafieken, van het eigenbelang. Indien iemand daar ideeën of bedenkingen over heeft: zéér graag.

Met alle respect... maar soms (vaak) worden echt te veel woorden aan een glas wijn vuil gemaakt.

Innesto, met alle respect: dit stukje is bedoeld voor mensen die dit mogelijks interessant vinden en mee willen denken of zelf associaties hebben. Als dit je niet interesseert, dan kan je ervoor kiezen om dit niet te lezen.

Ondertussen heb je je herpakt, Populist, maar dit is dus een forum hé. Waar ieder het recht heeft zijn mening te formuleren.
Jouw reactie was dezelfde van t niveau van TVmakers die tegen klagers zeggen dat ze niet verplicht zijn te kijken. Foute reactie volgens mij, wanneer je iets publiek maakt (lees met de bedoeling dat medeburgers het onder ogen krijgen) dan moet je er de commentaren bijnemen. En die hoeven niet per sé positief of ondersteunend te zijn.
Om eerlijk te zijn, ik mis een beetje reacties zoals die van Innesto. Mensen die hun gedacht durven te zeggen (op een beleefde manier). Zou t forum (nog ) aantrekkelijker maken.
Maar zoals gezegd, je hebt je in de reactie daarna goed herpakt en geduid wat je wou zeggen.
Die neoliberalisering (punten, prestaties, controle, etc..) heeft idd mss wel een invloed op de wijnwereld. Maar ik vrees dat het hier dan ook gaat over de tekortkomingen, enfin, de zwakheden van de menselijke soort...

[vinejo]

Ondertussen wel zeer benieuwd naar je winetale... ;-)

[de populist]

(28-07-2013 07:10 PM)vinejo schreef:  

(28-07-2013 03:25 PM)de populist schreef:  

(28-07-2013 02:41 PM)Innesto schreef:  

(28-07-2013 12:12 PM)de populist schreef:  "De onttovering van de wijn", dat wordt de werktitel van mijn volgende Winetale. De invloed namelijk van de neoliberale maatschappij op de beleving van wijn. Geïnspireerd op het razend interessante boek van de Nederlandse filosoof Achterhuis 'De utopie van de vrije markt' en het boek 'Identiteit' van de Belgische psycholoog Paul Verhaeghe, een zeer pessimistisch en voor mij wat eenzijdig cultuurkritisch werk maar precies daardoor bijzonder prikkelend. Wat blijft er van wijn over na de afbrokkeling van de "grote verhalen" (mythologische, religieuze, politieke wereldbeelden). Ik heb lang gedacht dat wetenschap en rationaliteit (de Verlichting) voor dé grote omwenteling zorgde in de onttovering van de wereld (en de wijn). Nu geloof ik dat minder. Fundamenteler blijkt het neoliberalisme, de heerschappij namelijk van het economische denken, van de prestatie, van de punten en grafieken, van het eigenbelang. Indien iemand daar ideeën of bedenkingen over heeft: zéér graag.

Met alle respect... maar soms (vaak) worden echt te veel woorden aan een glas wijn vuil gemaakt.

Innesto, met alle respect: dit stukje is bedoeld voor mensen die dit mogelijks interessant vinden en mee willen denken of zelf associaties hebben. Als dit je niet interesseert, dan kan je ervoor kiezen om dit niet te lezen.

Ondertussen heb je je herpakt, Populist, maar dit is dus een forum hé. Waar ieder het recht heeft zijn mening te formuleren.
Jouw reactie was dezelfde van t niveau van TVmakers die tegen klagers zeggen dat ze niet verplicht zijn te kijken. Foute reactie volgens mij, wanneer je iets publiek maakt (lees met de bedoeling dat medeburgers het onder ogen krijgen) dan moet je er de commentaren bijnemen. En die hoeven niet per sé positief of ondersteunend te zijn.
Om eerlijk te zijn, ik mis een beetje reacties zoals die van Innesto. Mensen die hun gedacht durven te zeggen (op een beleefde manier). Zou t forum (nog ) aantrekkelijker maken.
Maar zoals gezegd, je hebt je in de reactie daarna goed herpakt en geduid wat je wou zeggen.
Die neoliberalisering (punten, prestaties, controle, etc..) heeft idd mss wel een invloed op de wijnwereld. Maar ik vrees dat het hier dan ook gaat over de tekortkomingen, enfin, de zwakheden van de menselijke soort...

Ik dacht dat ik vriendelijk was gebleven in mijn reactie. Herpakken, heu..., ik heb al heviger en meer vijandige reacties opgemerkt op kritiek Jo. Hier kwam dialoog uit voort (zoals ik dat steeds probeer na te streven, ook als mensen al mijn proefnotities maar dikke bullshit vinden, wat al gebeurd is). Enfin, ik hoop dat dit intermezzo mensen niet tegenhoudt om verder te associëren op het thema, want dat is de bedoeling van de post.

[vinejo]

(28-07-2013 07:47 PM)de populist schreef:  

(28-07-2013 07:10 PM)vinejo schreef:  

(28-07-2013 03:25 PM)de populist schreef:  

(28-07-2013 02:41 PM)Innesto schreef:  

(28-07-2013 12:12 PM)de populist schreef:  "De onttovering van de wijn", dat wordt de werktitel van mijn volgende Winetale. De invloed namelijk van de neoliberale maatschappij op de beleving van wijn. Geïnspireerd op het razend interessante boek van de Nederlandse filosoof Achterhuis 'De utopie van de vrije markt' en het boek 'Identiteit' van de Belgische psycholoog Paul Verhaeghe, een zeer pessimistisch en voor mij wat eenzijdig cultuurkritisch werk maar precies daardoor bijzonder prikkelend. Wat blijft er van wijn over na de afbrokkeling van de "grote verhalen" (mythologische, religieuze, politieke wereldbeelden). Ik heb lang gedacht dat wetenschap en rationaliteit (de Verlichting) voor dé grote omwenteling zorgde in de onttovering van de wereld (en de wijn). Nu geloof ik dat minder. Fundamenteler blijkt het neoliberalisme, de heerschappij namelijk van het economische denken, van de prestatie, van de punten en grafieken, van het eigenbelang. Indien iemand daar ideeën of bedenkingen over heeft: zéér graag.

Met alle respect... maar soms (vaak) worden echt te veel woorden aan een glas wijn vuil gemaakt.

Innesto, met alle respect: dit stukje is bedoeld voor mensen die dit mogelijks interessant vinden en mee willen denken of zelf associaties hebben. Als dit je niet interesseert, dan kan je ervoor kiezen om dit niet te lezen.

Ondertussen heb je je herpakt, Populist, maar dit is dus een forum hé. Waar ieder het recht heeft zijn mening te formuleren.
Jouw reactie was dezelfde van t niveau van TVmakers die tegen klagers zeggen dat ze niet verplicht zijn te kijken. Foute reactie volgens mij, wanneer je iets publiek maakt (lees met de bedoeling dat medeburgers het onder ogen krijgen) dan moet je er de commentaren bijnemen. En die hoeven niet per sé positief of ondersteunend te zijn.
Om eerlijk te zijn, ik mis een beetje reacties zoals die van Innesto. Mensen die hun gedacht durven te zeggen (op een beleefde manier). Zou t forum (nog ) aantrekkelijker maken.
Maar zoals gezegd, je hebt je in de reactie daarna goed herpakt en geduid wat je wou zeggen.
Die neoliberalisering (punten, prestaties, controle, etc..) heeft idd mss wel een invloed op de wijnwereld. Maar ik vrees dat het hier dan ook gaat over de tekortkomingen, enfin, de zwakheden van de menselijke soort...

Ik dacht dat ik vriendelijk was gebleven in mijn reactie. Herpakken, heu..., ik heb al heviger en meer vijandige reacties opgemerkt op kritiek Jo. Hier kwam dialoog uit voort (zoals ik dat steeds probeer na te streven, ook als mensen al mijn proefnotities maar dikke bullshit vinden, wat al gebeurd is). Enfin, ik hoop dat dit intermezzo mensen niet tegenhoudt om verder te associëren op het thema, want dat is de bedoeling van de post.

O nee, Populist, met alle respect (sic) maar je eerste reactie was heus niet vriendelijk.
Maar zoals gezegd, benieuwd naar je winetale!

[vinejo]

Sorry als ik wat paternalistisch overkwam...

[de populist]

(28-07-2013 08:56 PM)vinejo schreef:  Sorry als ik wat paternalistisch overkwam...

We zullen het maar zo laten zeker?

[Olivier]

Misschien moet je inderdaad eerst uitleggen wat je bedoelt met neoliberalisme, want eigenlijk is het gebruik van de term al een appreciatie. Het woord wordt vooral gebruikt als een "scheldwoord" voor liberalisme. Dat laatste is echter wel ons business model waarin we allemaal functioneren, en is niet zomaar zwart/wit slecht.
Rankings geven, scoren en alle vormen van appreciaties uitdrukken zijn overigens niet meer dan een kwantificeerbare uitdrukking van een gevoel, en dat heeft volgens mij niets te maken met (neo)liberalisme.
Misschien dus je standpunt nog wat verfijnen? Dan kunnen we ook meer gericht commentaar geven.

[de populist]

(28-07-2013 10:44 PM)Olivier schreef:  Misschien moet je inderdaad eerst uitleggen wat je bedoelt met neoliberalisme, want eigenlijk is het gebruik van de term al een appreciatie. Het woord wordt vooral gebruikt als een "scheldwoord" voor liberalisme. Dat laatste is echter wel ons business model waarin we allemaal functioneren, en is niet zomaar zwart/wit slecht.
Rankings geven, scoren en alle vormen van appreciaties uitdrukken zijn overigens niet meer dan een kwantificeerbare uitdrukking van een gevoel, en dat heeft volgens mij niets te maken met (neo)liberalisme.
Misschien dus je standpunt nog wat verfijnen? Dan kunnen we ook meer gericht commentaar geven.

Je hebt gelijk, het zal makkelijker prate. zijn na de tekst. Inderdaad neoliberalisme is scheldwoord maar analyse van vooral Achterhuis is toch wel knap. Ik zal de auteurs ook niet blind volgen... Het raten van wijnen is iets vrij recents hoor in wijngeschiedenis, oneze buik verandert afhankelijk van context, misschien lukt het me niet link aan te tonen. We zien wel.

[vinejo]

(28-07-2013 10:44 PM)Olivier schreef:  Misschien moet je inderdaad eerst uitleggen wat je bedoelt met neoliberalisme, want eigenlijk is het gebruik van de term al een appreciatie. Het woord wordt vooral gebruikt als een "scheldwoord" voor liberalisme. Dat laatste is echter wel ons business model waarin we allemaal functioneren, en is niet zomaar zwart/wit slecht.

Hey Olivier volgens mij is ons model het kapitalisme. En is het neoliberalisme een uitwas ervan (lees ongebreideld en ongecontroleerd kapitalisme, zo weinig mogelijk staatsinmenging, ten top drijven van de concurrentie, zelfredzaamheid van de burger ofte het recht van de sterkste,... Terecht een scheldwoord dus... )

[Vinogan(s)]

Hmmm, interessant uitgangspunt, maar ik denk dat dit zeer moeilijk te bewijzen is (of kwantificeren als je wil ;-) ).

Mijn gedachtegang is als volgt:

- vertrekken van het fundament van vraag en aanbod;
- de vraag van de consument qua wijnstijl is initieel ongestructureerd;
- het aanbod ervan is ook zeer divers;
- omwille van dit divers aanbod is het voor de consument moeilijk een lijn te trekken - men zoekt hiervoor naar een hulpmiddel;
- Parker en consoorten merken dit "gat in de markt" ;-) op en springen erin. Initiele bedoeling is het aanbod in kaart brengen. De gehanteerde werkwijze leidt er echter toe dat er een (waarde-)oordeel over de wijn wordt geveld (de befaamde punten);
- De werkwijze slaat aan - mensen gebruiken het hulpmiddel om hun wijnaankopen te structureren;
- De slinger slaat door: sommigen kijken enkel naar de punten en Parker & co worden een sturende factor in de aanbodzijde;

Volgens mij is het dan de bedoeling om de psychologie van de voorlaatste en vooral laatste factor door te lichten - en dan vooral op het zeer subjectieve vlak van de smaak.

Dit lijkt me moeilijk te objectiveren - zoals je zelf hebt aangetoond is de smaakbeleving van mensen anders als ze denken dure wijn te drinken. Daar ben ik mee akkoord. Maar om dit onderzoek nu in volle objectiviteit te doen, dan lijkt me wel een moeilijke.

Hopelijk heb je hier iets aan, want ben echt wel benieuwd naar de aanpak.

Vinogan(s)

---

PS Hier moet eigenlijk ook nog een stukje tussen aangaande de popularisatie/grotere beschikbaarheid van wijn voor de "gewone" bevolking, maar dit verandert de gedachtegang denk ik niet substantieel...

[de populist]

(29-07-2013 09:38 AM)Vinogan(s) schreef:  Hmmm, interessant uitgangspunt, maar ik denk dat dit zeer moeilijk te bewijzen is (of kwantificeren als je wil ;-) ).

Mijn gedachtegang is als volgt:

- vertrekken van het fundament van vraag en aanbod;
- de vraag van de consument qua wijnstijl is initieel ongestructureerd;
- het aanbod ervan is ook zeer divers;
- omwille van dit divers aanbod is het voor de consument moeilijk een lijn te trekken - men zoekt hiervoor naar een hulpmiddel;
- Parker en consoorten merken dit "gat in de markt" ;-) op en springen erin. Initiele bedoeling is het aanbod in kaart brengen. De gehanteerde werkwijze leidt er echter toe dat er een (waarde-)oordeel over de wijn wordt geveld (de befaamde punten);
- De werkwijze slaat aan - mensen gebruiken het hulpmiddel om hun wijnaankopen te structureren;
- De slinger slaat door: sommigen kijken enkel naar de punten en Parker & co worden een sturende factor in de aanbodzijde;

Volgens mij is het dan de bedoeling om de psychologie van de voorlaatste en vooral laatste factor door te lichten - en dan vooral op het zeer subjectieve vlak van de smaak.

Dit lijkt me moeilijk te objectiveren - zoals je zelf hebt aangetoond is de smaakbeleving van mensen anders als ze denken dure wijn te drinken. Daar ben ik mee akkoord. Maar om dit onderzoek nu in volle objectiviteit te doen, dan lijkt me wel een moeilijke.

Hopelijk heb je hier iets aan, want ben echt wel benieuwd naar de aanpak.

Vinogan(s)

---

PS Hier moet eigenlijk ook nog een stukje tussen aangaande de popularisatie/grotere beschikbaarheid van wijn voor de "gewone" bevolking, maar dit verandert de gedachtegang denk ik niet substantieel...

Vinogan(s), ik besef dat ik me een moeilijke opdracht op de hals heb gehaald... mijn overtuiging is dat modellen zowel zorgen voor licht als voor duister en ik ben het volledig eens met Achterhuis dat utopieën, voorstellingen van ideale manieren van samenleven of maatschappij, uiteindelijk gewelddadig worden (of dat nu socialisme, communisme, neoliberalisme is...). De reflecties en kritiek van Achterhuis gaan over neoliberalisme als utopie, namelijk dat dit model ons, het individu, gelukkig zal maken.

Je laatste opmerking in PS vind ik erg belangrijk, de democratisering maar ook de diversifiëring van de wijn binnen een vrije markt economie... Ik kan dat alleen zien als een positieve zaak. Het is dus zeker geen wit-zwart verhaal.

[doc]

Misschien moet je het dan ook hebben over wijnindustrie en hun strategieën. Zie "Strategy 2025" in Australië (1996), of grote wijnimperia als bvb Gallo ? Globalisering ? enz. Ik doe maar een gooi zu ;-)

[de populist]

(29-07-2013 12:46 PM)doc schreef:  Misschien moet je het dan ook hebben over wijnindustrie en hun strategieën. Zie "Strategy 2025" in Australië (1996), of grote wijnimperia als bvb Gallo ? Globalisering ? enz. Ik doe maar een gooi zu ;-)

Goed idee, en die film, Mondovino over globalisering, en de grootwarenhuizen: wijnbouwers eerst afhankelijk maken van hen met exclusieve contracten waardoor ze hun andere afzetmarkten verliezen en dan de prijzen naar beneden schroeven tot het water aan de lippen staat. Er wordt afgedwongen tot twee cijfers na de komma. Zéér agressieve markt ook hé, die wijnhandel. Ik merk dat ik mijn tekst ga moeten beperken, het aantrekkelijkste lijkt me uit te werken hoe wij persoonlijk beïnvloed of "besmet" worden.
Doc!

[vinejo]

Excuses Populist, maar ik maak gebruik van je topic om even deze actuele link te posten.
We hebben er allemaal mee te maken, persoonlijk was ik zeer gefrustreerd na mijn overstap naar Essent.
De zogezegde vrijmaking van de energiemarkt.
Must read!

http://www.dewereldmorgen.be/artikels/20...endebatten

[de populist]

(29-07-2013 04:02 PM)vinejo schreef:  Excuses Populist, maar ik maak gebruik van je topic om even deze actuele link te posten.
We hebben er allemaal mee te maken, persoonlijk was ik zeer gefrustreerd na mijn overstap naar Essent.
De zogezegde vrijmaking van de energiemarkt.
Must read!

http://www.dewereldmorgen.be/artikels/20...endebatten

Dank Jo, inderdaad ontluisterend!

[Marc]

(29-07-2013 11:42 AM)de populist schreef:  Je laatste opmerking in PS vind ik erg belangrijk, de democratisering maar ook de diversifiëring van de wijn binnen een vrije markt economie... Ik kan dat alleen zien als een positieve zaak. Het is dus zeker geen wit-zwart verhaal.

Diversifiëring van de wijn... Dat had ik al even vroeger willen aanhalen, maar toen ging de discussie een andere richting uit.
Ik ben niet zo zeker dat diversifiëring (altijd) een positieve zaak is.
Ik neem als voorbeeld het Chileense huis Errazuriz. Toen ik dat bedrijf leerde kennen, in 1993 of zo omtrent, bestond hun aanbod uit een achttal wijnen. Een basis wit van Sauvignon en de obligate Chardonnay, een reserva Chardonnay en een topwijn, zelfde sortiment in rood (merlot, Cab Sauv, reserva, Don Maximiano als top).
Als je nu kijkt in het aanbod van een Antwerpse handelaar die Errazuriz volgt, zie je alleen al 20 rode wijnen in de lijst.
En met toenemend aantal variaties is -volgens mij - de authenticiteit en het boeiende in omgekeerde evenredigheid gegaan: bergafwaarts. Je moet al naar een serieuse subtopper grijpen om de kwaliteitservaring te krijgen die je vroeger bij een reserva (tweede stap in het aanbod) vond.
Ander voorbeeld: het overaanbod "second vins" van grote chateaux, of zelfs al "troisième vins".
Ik kijk met lede ogen naar deze evolutie, die ook met zich meebrengt dat wijnmakers in de wijngaard gaan diversifiëren (Cabernet Sauvignon op een geklasseerde Lage in Duitsland, waarbij de Riesling gerooid wordt, iemand?), en wijn gaan maken die niks met het terroir (excusez le mot) van de streek te maken heeft.
Dan verkies ik de kleine producent die bij "schoenmaker blijf bij uw leest in de praktijk brengt.
Boeiend onderwerp, Stefaan!

[de populist]

(29-07-2013 10:53 PM)Marc schreef:  

(29-07-2013 11:42 AM)de populist schreef:  Je laatste opmerking in PS vind ik erg belangrijk, de democratisering maar ook de diversifiëring van de wijn binnen een vrije markt economie... Ik kan dat alleen zien als een positieve zaak. Het is dus zeker geen wit-zwart verhaal.

Diversifiëring van de wijn... Dat had ik al even vroeger willen aanhalen, maar toen ging de discussie een andere richting uit.
Ik ben niet zo zeker dat diversifiëring (altijd) een positieve zaak is.
Ik neem als voorbeeld het Chileense huis Errazuriz. Toen ik dat bedrijf leerde kennen, in 1993 of zo omtrent, bestond hun aanbod uit een achttal wijnen. Een basis wit van Sauvignon en de obligate Chardonnay, een reserva Chardonnay en een topwijn, zelfde sortiment in rood (merlot, Cab Sauv, reserva, Don Maximiano als top).
Als je nu kijkt in het aanbod van een Antwerpse handelaar die Errazuriz volgt, zie je alleen al 20 rode wijnen in de lijst.
En met toenemend aantal variaties is -volgens mij - de authenticiteit en het boeiende in omgekeerde evenredigheid gegaan: bergafwaarts. Je moet al naar een serieuse subtopper grijpen om de kwaliteitservaring te krijgen die je vroeger bij een reserva (tweede stap in het aanbod) vond.
Ander voorbeeld: het overaanbod "second vins" van grote chateaux, of zelfs al "troisième vins".
Ik kijk met lede ogen naar deze evolutie, die ook met zich meebrengt dat wijnmakers in de wijngaard gaan diversifiëren (Cabernet Sauvignon op een geklasseerde Lage in Duitsland, waarbij de Riesling gerooid wordt, iemand?), en wijn gaan maken die niks met het terroir (excusez le mot) van de streek te maken heeft.
Dan verkies ik de kleine producent die bij "schoenmaker blijf bij uw leest in de praktijk brengt.
Boeiend onderwerp, Stefaan!

Marc, zaken die aanvankelijk een positieve kant hadden of hebben (meer keuze, meer wijnen ter beschikking van over de hele wereld), blijken inderdaad helemaal ontregeld te geraken en om te keren in hun tegendeel. Juiste analyse van je, vind ik. Zorgt voor onttovering van wijn.

[Olivier]

Hebben jullie The Firm gezien? BBC-documentaire uit 2009 over wijnhandel. Dit is pas onttovering...

http://www.youtube.com/watch?v=96Kb7jdhC7M

[don quichotte]

(26-08-2013 10:30 PM)Olivier schreef:  Hebben jullie The Firm gezien? BBC-documentaire uit 2009 over wijnhandel. Dit is pas onttovering...

http://www.youtube.com/watch?v=96Kb7jdhC7M

Interessante link Olivier.
Gisteren schreef ik hier nog ergens wanneer een object een ( te hoge) prijs heeft de waarde er van ver te zoeken is.( Nietzsche)
Deze keer ook zeker van toepassing.

[Innesto]

(26-08-2013 11:25 PM)don quichotte schreef:  

(26-08-2013 10:30 PM)Olivier schreef:  Hebben jullie The Firm gezien? BBC-documentaire uit 2009 over wijnhandel. Dit is pas onttovering...

http://www.youtube.com/watch?v=96Kb7jdhC7M

Interessante link Olivier.
Gisteren schreef ik hier nog ergens wanneer een object een ( te hoge) prijs heeft de waarde er van ver te zoeken is.( Nietzsche)
Deze keer ook zeker van toepassing.

Schitterende driedelige reeks die afgelopen jaar enkele malen werd uitgezonden door Njam. Vooral de afleveringen over Berry Bros. & Rudd en Château Margaux waren uitermate boeiend.

[Jordaens]

Een ambitieus tekstproject, blijkbaar. Maar dat qua thema uit zijn voegen dreigt te barsten.
Het doet me een beetje denken aan die schilderes in De Sterrenplukkers van Suske en Wiske, die, zwaaiend met haar verfborstel, roept: "ik wil Parijs schilderen, maar ik krijg het er niet op"...
Maar ik kan me vergissen, natuurlijk.

Ik vermoed dat je, als het om de wijnindustrie gaat, je niet kan beperken tot neoliberale aspecten ervan en dat, omgekeerd, de wijnindustrie niet het beste voorbeeld is om iets te zeggen voor of tegen het neoliberalisme.

Bovendien denk ik dat de term "neoliberalisme" niet hanteerbaar is, omdat het een containerbegrip geworden is voor alles wat niet meteen sociaal-democratisch is. Daardoor kan je het niet meer definiëren. En dat was al zo ten tijde van Milton Friedman. Stel je voor, je denkt een economisch model uit met zo weinig mogelijk staatsinmenging, al gauw wordt het model een filosofie, eerder dan een praktisch toepasbare organisatie, en dan duw je dat idee in de handen van, uitgerekend, de dictator Pinochet...
Pinochet kwam aan de macht, nadat de Amerikanen Allende uit zijn paleis hadden gebombardeerd en zijn regime bleef in het zadel door o.m. tegenstanders midden in de Pacific te droppen. Als dat geen "staatsinmenging" is... En daarmee was "neoliberalisme" meteen ontdaan van alle betekenis. Een handig woord misschien voor de PVDA om het wazige economisch gedachtegoed van de N-VA te betitelen, maar dat is niet meer dan partijpolitiek van rond de kerktoren.

Volgens mij gaat het eerder om de verdeling van macht binnen eender welk staatsbestel of economisch systeem (is er een nattere neoliberale droom mogelijk dan het huidige staatskapitalisme van The People's Republic of China?). De macht ook van de grote getallen, of dat nu om Wallmart of Gazprom gaat, om Suntory of Baron de Rothschild...

[de populist]

(26-08-2013 10:30 PM)Olivier schreef:  Hebben jullie The Firm gezien? BBC-documentaire uit 2009 over wijnhandel. Dit is pas onttovering...

http://www.youtube.com/watch?v=96Kb7jdhC7M

Olivier voor de link naar deze reportage, heb ervan genoten.

Paar highlights voor mij:

Man van grootschalige Engelse grootdistributeur Berry Bro's & Rudd tegen wijnboer in Bourgogne nadat deze laatste, zeer voorzichtig, een stijging van de prijs van één van zijn cuvées aankondigt: "Monsieur has permission to rise his prices". Hoe een klein zinnetje ("je hebt van ons de toelating om je prijzen te laten stijgen") de definitie van de relatie even herbevestigt. De Engelsen nemen de helft van zijn wijnen af. Zij hebben hem niet per se nodig, omgekeerd wel (wijndomein dat meer en meer erkenning krijgt op de wijnmarkt maar nog relatief onbekend, is nog aan het groeien; cf ook de naar mijn gevoel neerbuigende houding van Jancis Robinson naar deze wijnboer tijdens een tasting bij het begin van de reportage; ongelofelijk hoeveel macht je met een camera kunt uitoefenen, zou ze vragen om te mogen filmen?).

Nu naar Cos d'Estournel, schaakspel tussen Prats en Berry Bro's. Het zetten van de prijs is dé belangrijkste beslissing in het jaar voor een beroemd wijndomein in Bordeaux (en bijvoorbeeld niet: het moment van de oogst), wordt gezegd. Prats spreekt over "the old England-France war". Eén van de oorlogsmiddelen van het domein: de release van de flessen uitstellen. Prijs voor de zeer middelmatige 2007 wordt uiteindelijk door het domein toch vrij snel vastgelegd (en niet tegen de helft van de prijs van vorige jaargang zoals handelaar zou willen). Cos wijst er ter verdediging van de hoge prijs op dat consumenten maar één vierde van de prijs van een 1e cru classé 2007 betalen en dezelfde kwaliteit krijgen. Berry Bro's beslissen maar 10 kisten te nemen, maar ze blijven natuurlijk 'beste vrienden', ze zitten in 'een huwelijk met elkaar', iedereen blijft lachen, toch op het publieke toneel.

Een passie zoals een ander, geld maken, er zijn mensen die er echt veel plezier aan beleven (cf LIV-EX in het filmpje, Londense stockmarket voor fine wines). Passie voor wijn en wijn maken is iets helemaal anders natuurlijk. Blijft toch iets vreemd, als twee soorten passie met elkaar vermengd geraken, wat komt daaruit voort? Ik vraag me af of het voor een "eigenaar" van een beroemd wijndomein zoals Cos wel gaat over het naakte geld. Wellicht gaat het meer over wat het geld betekent: even goed, even prestigieus zijn als de 1e cru's. Maar voor eventuele aandeelhouders ligt dat natuurlijk anders, prestige is voor hen enkel een middel tot meer geld.

En dan op het einde van de reportage: Prats op bezoek bij Berry Bro's, krijgt hij daar blind een Cos 1870. Volgens Bruno Prats vond zijn vader dat één van de beste oogsten uit die periode. Je ziet de manager genieten, ook van de wijn, maar misschien nog meer van zijn macht. Hoe vrijgevig is hij niet... Topmoment voor hem. Ik heb op zijn minst mixed feelings .

[vinejo]

(27-08-2013 09:21 AM)Jordaens schreef:  Het wazige economisch gedachtegoed van de N-VA

Ze houden het bewúst wazig, net als hun communautair standpunt (confederafuckinglisme) om zoveel mogelijk stemmen binnen te halen van mensen die er normaal niet zouden voor stemmen. Maar wees maar zeker dat ze neoliberaler zijn dan DeCroo en co. En dat betekent: minder staatsinmenging maw minder regels en meer vrijheid voor bedrijven (ontslagrecht, minimumloon, bouwaanvragen, milieunormen,...) wat grote gevolgen zal hebben voor het milieu, ruimtelijke ordening en de kloof tussen arm en rijk. Die zal alleen groter worden. Ben net in St Tropez geweest en heb daar de jachten van de 1% gezien, ik begin bijna te begrijpen waarom de rijken niks willen afstaan: ze willen allen de grootste zijn (hebben). Leve Raymond!