Pikant dagje ;-)

[Vinogan(s)]

Ok, laten we dit eens nuchter ? Bekijken.

Er zijn 2 laat het mij 'situaties' noemen, die hier ook hoe langer hoe meer door mekaar aant lopen zijn.

1 de haut brion discussie, waarbij er plots na een 4tal maand (want de laatste post ging over een 2008) een reactie komt over oude wijnen uit slechte jaren, waar ook de 74 uit de vroegere post wordt bijgerekend. De stelling daar was dat volgens de 'reageerder' er een aantal positieve besprekingen zijn van wijnen die naar zijn ervaring nu eigenlijk al volledig kapot moeten zijn. Waarna er eigenlijk twijfel wordt geuit over de mogelijkheid om hier een deftig oordeel over te vellen, want dat men mogelijks verblind wordt door de leeftijd van de fles zelf.

Degene die deze post over 74 haut brion (en liefhebber van vele oude bdx wijnen) voelt zich aangesproken en reageert met oa de vraag wat de gehanteerde benadering dan is in het veilinghuis van de 'reageerder'. Waarna hem wordt aangemaand om zich niet geviseerd te voelen en heel het spel scheef gaat.

Nu: persoonlijk huldig ik het principe dat een vrije mening ook steeds het recht op beledigen inhoudt - zie hans teeuwen en de meiden van hala, dat vat het wel goed samen. Waarmee ik niet wil zeggen dat het de bedoeling was om te beledigen...

Waar het mij wel om te doen is, is het feit dat de 74 haut brion fan wordt aangemaand om dit te laten gaan en niet gepikeerd te reageren.

Ten eerste is het recht op beledigen voor mij wederkerig. Je kan dus altijd een reactie verwachten en daar moet je ook tegen bestand zijn, want zo werkt het nu eenmaal. Beide kanten mogen aan het woord komen. Ten tweede vond ik de reacties van de haut brion fan minstens even grappig en literair om te lezen dan de initiele post - maar das een kwestie van smaak ?. Ten derde vind ik het argument dat dit bedoeld was om discussie uit te lokken vals. Aangezien tasten per definitie subjectief is kon je verwachten dat dit hoogstens op een welles-nietes zou uitdraaien, met zeer weinig kans op een middle ground.

Betekent dit dan dat de reactie niet had mogen gegeven worden? Neeeeeeeen, zeker niet. Enkel dat men een wederwoord van de haut brion fan had kunnen en moeten verwachten, zonder dit ook persoonlijk te moeten nemen, net als van hem verwacht wordt.

Waar trek je voor mij nu de grens? In de echte wereld bij geweld ?, online zou ik persoonlijk de grens bij schelden leggen (ook al gebeurt het op een verdoken manier). In dat opzicht vind ik de verwijderde reacties dan ook volledig terecht.

Goed, ik ben het beu om zo serieus te zijn, situatie 2 zal even moeten wachten.

Citaat:

[vinejo]

(18-12-2015 09:33 PM)Fre schreef:  

(18-12-2015 09:25 PM)Marc schreef:  En als we nu allemaal vinden dat je een heel goede moderator bent, Olivier?
Als we nu allemaal eens zeggen dat vergissen menselijk is, (als er al sprake is van een vergissing)?
Als we nu eens allemaal zeggen dat we het enorm appreciëren wat je allemaal gedaan hebt voor dit forum?
Als we nu eens allemaal zeggen dat ieder vogeltje zingt zoals het gebekt is, en dat we aanvaarden en respecteren dat het ene volgeltje soms niet zingt zoals we dat graag zouden hebben, maar dat we toch de moeite waarderen?

Ik wil maar zeggen: trek geen overhaaste conclusies, Olivier.
Een kleine tegenslag mag geen aanleiding geven tot het opgeven van de strijd.
Ik wil maar zeggen: dank je dat je dit forum al zo lang op een goede manier modereert. Ik hoop dat je op je beslissing terug komt.

Couldn't agree more. Je doet dat super goed. Misschien een nieuwe thread starten? We want Oli back Jouw vurigste fan liet al van zich horen:

Could t eveneneens agree more!
Zo mooi van Marc en Fre, BEDANKT daarvoor..
En ik heb ook geen enkel probleem gehad met het feit dat de topic werd verwijderd, kreeg deze morgen een snelle mail van Olivier dat hij dit had gedaan ' in een rapke' na de vraag van Kris en waarbij hij zich al excuseerde voor de snelle beslissing- maar hij was gehaast en had, net als ik vandaag en gisteren eigenlijk amper tijd om er zich mee bezig te houden. Vond het niet zo n probleem eigenlijk maar inderdaad, achteraf bekeken misschien te snel (was uit menselijkheid, uit respect voor de aanvrager) gehandeld. Is me ook al overkomen dat ik te snel handel, meer zelfs dan Olivier.
Kwam nu pas thuis en zag al deze posts hier en een mail van Olivier, mijn mond viel open moet ik toegeven. Ik kan Olivier niet genoeg vragen om aan te blijven, vind dat hij dat schitterend doet, kan hem eigenlijk niet meer missen als side-kick.
Hem kennende zal hij wel kunnen relativeren achteraf en nuchter (was dat het probleem? ) zijn beslissing herzien...
Want alleen zie k het eigenlijk niet echt zitten hoor...

PS Kris, herlees eens mijn post, dat van dat kinderachtige was niet van KrisG maar was de reactie van Olivier toen hem gevraagd was de topic te verwijderen - hij wou - terecht- af zijn van dat kinderachtig gedoe (iets wat ik op dat moment maar al te goed begreep)
En nog iets: je uitspraak over "favoritisme" vond ik er wel wat over eerlijk gezegd, daar had dit alles niks, maar dan ook niks mee te maken.

[don quichotte]

(18-12-2015 05:42 PM)33S schreef:  ...........................
Ik sluit mij hier toch wel bij aan. Begrijp ook niet goed waarom er in het ene topic wel en in het andere niet over de prijzen zou mogen gepraat worden en waarom dit dan gecensureerd zou moeten worden ...

Ik behoor tot het clubje waar P/K een primordiale rol speelt in wijn en probeer op dit forum hier ook uiting van te geven.
Ik heb een hekel aan schrijvers van recensies over wijn die zich in alle bochten moeten wringen en krommen om het fragiele wijnaspect "prijs" niet te moeten aanraken.
En waarom: ik laat je het raden? (anders speel ik op de man en niet op de bal)

En zo ik hierboven schreef:

Citaat:Die verwijderde reacties zal ik dan zeker niet gelezen hebben.
Anders had ik me wellicht ook eens laten gaan.

[Kris]

(18-12-2015 11:45 PM)vinejo schreef:  PS Kris, herlees eens mijn post, dat van dat kinderachtige was niet van KrisG maar was de reactie van Olivier toen hem gevraagd was de topic te verwijderen - hij wou - terecht- af zijn van dat kinderachtig gedoe (iets wat ik op dat moment maar al te goed begreep)
En nog iets: je uitspraak over "favoritisme" vond ik er wel wat over eerlijk gezegd, daar had dit alles niks, maar dan ook niks mee te maken.

Ok, das duidelijk nu. Maar maakt eigenlijk niet veel verschil, uiteindelijk was het inderdaad een kinderachtige discussie geworden.
Voor alle duidelijkheid heb ik geen enkel probleem met de wijnhandelaar in kwestie, ik koop dezelfde flessen gewoon elders goedkoper.
Ik bekeek het wat breder...
Als beginnende, niet-kapitaalkrachtige wijnliefhebber loop je verloren. Je zoekt iets op en vervolgens kom je op dit forum waar je onafhankelijk en goed advies kan vinden. Goede raad van de straat. En zo krijgt de wijnmicrobe je te pakken, je rolt erin... Zelfs als meer ervaren liefhebber kan je op dit forum elke dag bijleren. Laat ons dit zo houden, vandaar mijn scherpe reactie.
Favoritisme is inderdaad te beladen maar bekijk het even vanop afstand: als de prijspolitiek van een wijnhandelaar kritisch bekeken wordt en vervolgens wordt deze discussie verwijderd....dan begint het bij mij te kriebelen.

[don quichotte]

(18-12-2015 05:25 PM)Kris schreef:  .......................................................
PS. Kan de discussie "een paar simpele wijntjes" niet heropend worden? Mensen die nu pas inschakelen, horen het donderen in Keulen.
En nu duik ik de kelder in.

Maar dan echt "simpele wijntjes"
Was dat in de draad niet allemaal zeer duur geschut?

[Jordaens]

Vinogan(s)' reactie noopt mij alweer om toch nog een toelichting te schrijven. Laat ik proberen zo duidelijk mogelijk te zijn.

- "na een viertal maanden". Ik schreef "hier" en daarmee bedoelde ik het volledige forum. De thread over Haut-Brion, met o.m. commentaar over de 1973 en de 1974, was een goede aanleiding om de stok van de zwakke, oudere wijnjaren eens in het hoenderhok te smijten. Er hadden tegenargumenten kunnen komen, niet alleen van Mathijs, maar evengoed van anderen, die al eens over een oude wijn schrijven. Het enige wat ik echter kreeg was wat verongelijkt op de grond gestamp en nogal beledigende innuendo over mijn professionele sérieux.

Omwille van mijn ervaring met o.m. de Haut-Brion van 1973 en 1974 maakte ik me sterk dat de respectabele leeftijd veel verhult van de intrinsieke kwaliteit van een bepaalde wijn in een zwak oogstjaar. En dat een wijn, die vijftien jaar geleden bij mij al overkwam als oninteressant, m.i. nu niet plotseling een revelatie kan geworden zijn. Als zo'n mirakel zich toch heeft voorgedaan, dan had ik daar graag enige toelichting bij gelezen. Wat ik echter krijg is een merkwaardige, puberale sneer over klaarkomen in de broek... En dus ga ik er van uit dat de schrijver een te beperkt referentiekader heeft om de kwaliteit van de wijn in te schatten en zijn boodschap eigenlijk is: "Kijk eens, ik drink al die premiers grands crus van dertig en veertig jaar geleden, hoe geweldig is dat".

Het stuk over uitzonderingen die de regel bevestigen (in casu Cos d'Estournel 1974) heeft blijkbaar niemand gelezen. Nog maar eens het bewijs dat je op een forum eenvoudige zinnetjes moet gebruiken en je strikt tot één gedachte moet beperken. Want anders krijg je dit.

Hans Teeuwen en het recht op beledigen heeft met de zaak niet echt iets te maken. Maar goed: het récht hebben op beledigen betekent niet dat je, op een meestal behoorlijk beschaafd forum, dat recht ook moet uitoefenen. En natuurlijk was het mijn hoop om een discussie in gang te zetten.

Her en der werd er al geschermd met het adagium "over smaak kan niet gediscussieerd worden". Ten eerste is smaak nu net datgene waar het meeste over gepalaverd wordt, ten tweede gaat het er hier om dat wie een wijn van een zwak oud jaar (en ik heb er toch al wat voor de kiezen gehad, van het compleet onrijpe 1957 tot het volkomen verwaterde 1992) beter voorstelt, dan algemeen wordt aangenomen zich zou moeten verwachten op enig commentaar. En dan misschien zijn standpunt zal willen toelichten met iets meer dan wat ad hominem geschimp en twee of drie platitudes. Het gaat dan helemaal niet meer over "tasten", het gaat om het feit dat je jaren als 1972, 1973, 1974, 1977, 1980 moet afwegen tegenover 1970, 1978, 1982... Anders krijg je een compleet vertekend beeld van wat een grote oude bordeaux kan of zou moeten zijn.

Als het allemaal verkeerd is, wat ik schreef, dan wil ik mijn mening graag herzien op basis van een wijngerelateerde argumentatie. Een verwijzing naar een soortement ejaculatio praecox lijkt me daar alvast niet aan te voldoen.

[Olivier]

Marc en Fre, bedankt voor jullie vriendelijke woorden hier. Dat doet deugd!

Citaat:Favoritisme is inderdaad te beladen maar bekijk het even vanop afstand: als de prijspolitiek van een wijnhandelaar kritisch bekeken wordt en vervolgens wordt deze discussie verwijderd....dan begint het bij mij te kriebelen.

Kris, nu wordt het me duidelijk waarom je het over favoritisme hebt. Ik kan maar één ding zeggen : er is bij mij geen enkele interventie geweest van Licata om te vragen om de betreffende discussie te verwijderen. Er is hier op het forum trouwens al zo vaak kritiek geleverd op hun prijzenpolitiek en die is altijd blijven staan. Ik hoop dat dat uitgeklaard is, want ik heb absoluut geen verborgen agenda.

[Vinogan(s)]

(19-12-2015 08:40 AM)Jordaens schreef:  Vinogan(s)' reactie noopt mij alweer om toch nog een toelichting te schrijven. Laat ik proberen zo duidelijk mogelijk te zijn.

- "na een viertal maanden". Ik schreef "hier" en daarmee bedoelde ik het volledige forum. De thread over Haut-Brion, met o.m. commentaar over de 1973 en de 1974, was een goede aanleiding om de stok van de zwakke, oudere wijnjaren eens in het hoenderhok te smijten. Er hadden tegenargumenten kunnen komen, niet alleen van Mathijs, maar evengoed van anderen, die al eens over een oude wijn schrijven. Het enige wat ik echter kreeg was wat verongelijkt op de grond gestamp en nogal beledigende innuendo over mijn professionele sérieux.

Omwille van mijn ervaring met o.m. de Haut-Brion van 1973 en 1974 maakte ik me sterk dat de respectabele leeftijd veel verhult van de intrinsieke kwaliteit van een bepaalde wijn in een zwak oogstjaar. En dat een wijn, die vijftien jaar geleden bij mij al overkwam als oninteressant, m.i. nu niet plotseling een revelatie kan geworden zijn. Als zo'n mirakel zich toch heeft voorgedaan, dan had ik daar graag enige toelichting bij gelezen. Wat ik echter krijg is een merkwaardige, puberale sneer over klaarkomen in de broek... En dus ga ik er van uit dat de schrijver een te beperkt referentiekader heeft om de kwaliteit van de wijn in te schatten en zijn boodschap eigenlijk is: "Kijk eens, ik drink al die premiers grands crus van dertig en veertig jaar geleden, hoe geweldig is dat".

Het stuk over uitzonderingen die de regel bevestigen (in casu Cos d'Estournel 1974) heeft blijkbaar niemand gelezen. Nog maar eens het bewijs dat je op een forum eenvoudige zinnetjes moet gebruiken en je strikt tot één gedachte moet beperken. Want anders krijg je dit.

Hans Teeuwen en het recht op beledigen heeft met de zaak niet echt iets te maken. Maar goed: het récht hebben op beledigen betekent niet dat je, op een meestal behoorlijk beschaafd forum, dat recht ook moet uitoefenen. En natuurlijk was het mijn hoop om een discussie in gang te zetten.

Her en der werd er al geschermd met het adagium "over smaak kan niet gediscussieerd worden". Ten eerste is smaak nu net datgene waar het meeste over gepalaverd wordt, ten tweede gaat het er hier om dat wie een wijn van een zwak oud jaar (en ik heb er toch al wat voor de kiezen gehad, van het compleet onrijpe 1957 tot het volkomen verwaterde 1992) beter voorstelt, dan algemeen wordt aangenomen zich zou moeten verwachten op enig commentaar. En dan misschien zijn standpunt zal willen toelichten met iets meer dan wat ad hominem geschimp en twee of drie platitudes. Het gaat dan helemaal niet meer over "tasten", het gaat om het feit dat je jaren als 1972, 1973, 1974, 1977, 1980 moet afwegen tegenover 1970, 1978, 1982... Anders krijg je een compleet vertekend beeld van wat een grote oude bordeaux kan of zou moeten zijn.

Als het allemaal verkeerd is, wat ik schreef, dan wil ik mijn mening graag herzien op basis van een wijngerelateerde argumentatie. Een verwijzing naar een soortement ejaculatio praecox lijkt me daar alvast niet aan te voldoen.

Dag Jordaens,

Bedankt voor je verduidelijking.

Mijn punt was eigenlijk gewoon het volgende:

1. De kans was quasi onbestaande dat je hier een deftige discussie kon over aangaan, gelet op...

- het feit dat je een aantal maand na de feiten de "knuppel" gooit bij Haut Brion - de TN is namelijk wat hij is (en jouw ervaring met de wijn is nog wat ouder), ik zie daar met mijn beperkt verstand niet echt in op welke manier je hierover nog iets deftigs zou kunnen zeggen. De enige mogelijkheid is om samen een dergelijke fles te proeven... Daarbij wil je het ook nog breder trekken naar andere oude wijnen, waarbij het dus niet helemaal duidelijk is over welke flessen het allemaal gaat - hetgeen een inhoudelijke discussie nog verder compliceert.

- de insinuatie op het beperkt referentiekader zat al in je eerste post en was geen gevolg van de reactie die je kreeg. Gelet op de onmogelijkheid op inhoudelijk debat was dit dus een een verleidelijke passage om op te reageren, wat ook gebeurd is.

- de passage over de uitzondering is wel degelijk gelezen (althans toch door mij). Deze zou inderdaad potentieel de vorige paragraaf kunnen nuanceren, ware het niet dat je de uitzondering zelf al dadelijk nuanceert ('goed maar niet groots'), hetgeen dan eigenlijk een versterking van je initiële stelling tot gevolg heeft ipv een afzwakking...

2. Hans Teeuwen is voor mij persoonlijk relevant omdat het videofragment waar ik naar verwees voor mij persoonlijk (op een humoristische manier) een zeer goede samenvatting geeft over hoe de mechanismen van vrije meningsuiting werken (ook al zou deze mening beledigend zijn voor anderen).

3. Qua smaak... Om het met de woorden van Herman Brusselmans te zeggen: 'ik zou over smaak twisten tot ik een ons weeg' :-) Er moet wel een mogelijkheid zijn om deze discussie te voeren - enkel tegengas geven op positieve TNs over oude wijnen in het algemeen met een insinuatie over onervarenheid in verwerkt is hiervoor niet echt bevorderlijk (wat ik hierboven ook al heb proberen duidelijk maken).


Dat is eigenlijk alles wat ik hierover wou duidelijk maken. Voor alle duidelijkheid: ik heb niets tegen de posts op zich, voor mij moeten zowel jouw posts als die van Mathijs kunnen, alleen denk ik dat je verwachtingen inzake de richting waarin de conversatie zou uitgaan onrealistisch waren en dat dat eigenlijk wel van in het begin te verwachten was. De teleurstelling als deze verwachting zich dan inlost zegt echter wel iets over je optimistische kijk op de mens :-)

---

Ik heb net gemerkt dat een reactie van mij in de draad 'inconsistente TNs' werd verwijderd?

Op zich kan ik daar wel mee leven, maar dan had ik dat wel graag even geweten (wat de reden hiervoor was), ipv achteraf zelf de ontdekking te moeten doen.

Want da's dan wel het begin van het einde voor mij...