Resten van pesticide in water

[Olivier]

Terbuthylazine is een stof gebruikt in pesticide die in 2003 verboden is in Frankrijk. 15 jaar later vinden ze er nog altijd sporen van in waterputten in Chagny, Bourgogne :

https://paris.maville.com/actu/actudet_-...3_actu.Htm

[vinejo]

(22-02-2018 04:51 PM)Olivier schreef:  Terbuthylazine is een stof gebruikt in pesticide die in 2003 verboden is in Frankrijk. 15 jaar later vinden ze er nog altijd sporen van in waterputten in Chagny, Bourgogne :

https://paris.maville.com/actu/actudet_-...3_actu.Htm

Oeioei... Wil dat dan zeggen dat ze dat product daar nog steeds gebruiken?
Of heeft het gewoon zo n lange halveringstijd (als dit begrip hier al van toepassing is)
(Heb t artikel niet gelezen, staat er mss in vermeld...)

[Olivier]

Ik begrijp dat het om sporen zou gaan van toen :

Citaat:Les molécules se sont dégradées au fil du temps et sont devenues plus petites. Elles passent alors à travers les différents filtres pour traiter l’eau, comme le charbon

Maar uiteraard geen gevaar voor de volksgezondheid :

Citaat:Malgré les traces de pesticides, l’eau du robinet de Chagny peut être consommée sans risque

Zei ook Armand Pien toen Tsjernobyl ontplofte

[Venne]

Dus alle wijnen ook :-)

[troisetoiles]

Doet me terugdenken aan een gesprek dat ik had met een biologische wijnboer uit de Champagne. De druivenstokken aan de uiteinden van zijn wijngaard verpachtte hij aan enkele grote Champagnehuizen, omdat zijn buren heel wat pesticiden gebruikten en hij vreesde dat ze daarmee ook zijn domein aantastten. Hetzelfde verhaal hoorde ik van een biodynamische wijnboer uit de Loire: als zijn puren chemische stoffen gebruikten in de wijngaard en er stond veel wind, dan durfden ze wel eens in zijn wijngaard te waaien. Als je dit leest, dan krijg ik enkel nog meer respect voor hun werkwijze.

Is het overigens toevallig dat dit nieuws opduikt in de Bourgogne? Ik heb de indruk dat de wijnboeren daar minder dan in andere streken de risico's van een traditionele, 'natuurlijke' vinificatie accepteren. Dat ze niet enkel graag pesticiden gebruiken in de wijngaard, maar vaak hun wijnen chaptaliseren, filteren, en andere technieken gebruiken die het terroir 'maskeren'. Ik begrijp dat er veel op het spel staat gezien de relatief noordelijke ligging van de wijnstreek, maar toch... Ergens verbaast het me niet.

[don quichotte]

(22-02-2018 08:41 PM)Venne schreef:  Dus alle wijnen ook :-)

Niet in hoge mate maar wordt wel door de plant uit de grond opgenomen.
Impact is het hoogst via opname van de bladeren.

[Kupers]

(22-02-2018 11:24 PM)troisetoiles schreef:  Is het overigens toevallig dat dit nieuws opduikt in de Bourgogne? Ik heb de indruk dat de wijnboeren daar minder dan in andere streken de risico's van een traditionele, 'natuurlijke' vinificatie accepteren. Dat ze niet enkel graag pesticiden gebruiken in de wijngaard, maar vaak hun wijnen chaptaliseren, filteren, en andere technieken gebruiken die het terroir 'maskeren'. Ik begrijp dat er veel op het spel staat gezien de relatief noordelijke ligging van de wijnstreek, maar toch... Ergens verbaast het me niet.

Ik denk dat het in Bourgogne ook moeilijker ligt om, als je de intentie hebt, daadwerkelijk natuurlijk te werken vanwege de grote versnippering van percelen. Napoleontisch erfrecht en de enorme grondprijzen die het zelden toelaten om grote percelen te verwerven liggen hier wel aan de basis. Het is heel moeilijk om bijvoorbeeld de vier rijen wijnranken die je hebt in pak Les Malconsorts biologisch de bewerken als de collega's links en rechts naar hartelust sproeien wat ze kunnen.

Het beperkt zich echter niet tot de Bourgogne hoor. Als je naar de Moezel of de Ahr kijkt waar sproeien per helikopter vrij gemeengoed is gezien het harde manuele werk op steile hellingen, dan brengen wijnboeren hier eenzelfde verhaal.

Naar chaptaliseren toe denk ik dat dit eerder gerelateerd is aan klimaat en de gebruikte druivensoort. Het lijkt steeds ter sprake te komen als het over pinot noir gaat, misschien kan Werner meer duiding geven bij andere druivensoorten?

[wvd]

(23-02-2018 09:23 AM)Kupers schreef:  

(22-02-2018 11:24 PM)troisetoiles schreef:  Is het overigens toevallig dat dit nieuws opduikt in de Bourgogne? Ik heb de indruk dat de wijnboeren daar minder dan in andere streken de risico's van een traditionele, 'natuurlijke' vinificatie accepteren. Dat ze niet enkel graag pesticiden gebruiken in de wijngaard, maar vaak hun wijnen chaptaliseren, filteren, en andere technieken gebruiken die het terroir 'maskeren'. Ik begrijp dat er veel op het spel staat gezien de relatief noordelijke ligging van de wijnstreek, maar toch... Ergens verbaast het me niet.

Ik denk dat het in Bourgogne ook moeilijker ligt om, als je de intentie hebt, daadwerkelijk natuurlijk te werken vanwege de grote versnippering van percelen. Napoleontisch erfrecht en de enorme grondprijzen die het zelden toelaten om grote percelen te verwerven liggen hier wel aan de basis. Het is heel moeilijk om bijvoorbeeld de vier rijen wijnranken die je hebt in pak Les Malconsorts biologisch de bewerken als de collega's links en rechts naar hartelust sproeien wat ze kunnen.

Het beperkt zich echter niet tot de Bourgogne hoor. Als je naar de Moezel of de Ahr kijkt waar sproeien per helikopter vrij gemeengoed is gezien het harde manuele werk op steile hellingen, dan brengen wijnboeren hier eenzelfde verhaal.

Naar chaptaliseren toe denk ik dat dit eerder gerelateerd is aan klimaat en de gebruikte druivensoort. Het lijkt steeds ter sprake te komen als het over pinot noir gaat, misschien kan Werner meer duiding geven bij andere druivensoorten?

Les Malconsorts is nu niet het allerbeste voorbeeld aangezien gans Vosne is al vele jaren volledig in "lutte raisonnée" is en een bijzonder groot deel is zelfs bio(dynamisch).
De moderne synthetische producten van vandaag zijn ook niet meer te vergelijken met die uit het zelfs vrij recente verleden. Ook mag er niet gespoten worden vanaf bepaalde windsnelheden. Maar het blijft soms wel een moeilijk punt en vele bio-wijnbouwers laten dan ook regelmatig analyses uitvoeren.
In de meer gerenommeerde streken wordt de druk op de spuiters ook jaarlijks groter. Van alle landbouw heeft trouwens de wijnbouw het grootste percentage in biologische teelt. Ik hoor af en toe wat gemopper over de buren en de druk op de spuiters wordt elk jaar groter.
Onlangs hoorde ik dat men tot de conclusie kwam dat biologische landbouw (niet de wijnbouw) voor eenzelfde opbrengst een grotere druk op het milieu heeft dan wat men dan ten onrechte traditioneel noemt. Dat komt doordat de opbrengst per hectare lager ligt, maar zou merkwaardig genoeg ook te maken hebben met de gebruikte producten, waarbij de moderne synthetische sneller zouden afgebroken worden dan de bio-landbouw die vooral gebruik maakt van Bordelese pap. Of die studie besteld was door Monsanto weet ik niet...

[Kupers]

(23-02-2018 12:32 PM)wvd schreef:  Les Malconsorts is nu niet het allerbeste voorbeeld aangezien gans Vosne is al vele jaren volledig in "lutte raisonnée" is en een bijzonder groot deel is zelfs bio(dynamisch).

Het was gebaseerd op mijn drinkgedrag van deze week .

Ik denk dat je naar onderstaand artikel uit de Standaard verwijst:

Citaat:Dieter De Cleene in ‘De Standaard’: ‘Sommige middelen in biolandbouw zijn schadelijker dan glyfosaat’

Van onze redactrice Inge Ghijs

‘Bioboeren gebruiken geen chemische pesticiden. Maar natuurlijk is niet per definitie beter of onschadelijk. Verschillende in de biolandbouw toegestane middelen breken trager af, zijn giftiger en schadelijker voor nuttige insecten dan sommige chemische producten, zoals het verguisde glyfosaat’, schrijft Dieter De Cleene in een opiniestuk (DS 22 november).

De vergelijking loopt mank, want glyfosaat is een herbicide (onkruidbestrijder) en in de biolandbouw is geen enkele herbicide toegelaten, er wordt alleen met de hand of mechanisch geschoffeld.

Maar de vraag is ook: gebruikt de biolandbouw bestrijdingsmiddelen tegen insecten en plagen die schadelijker zijn dan die uit de gangbare landbouw? Gevraagd naar welke producten hij precies bedoelt, verwijst De Cleene naar onder meer koperhoudende middelen tegen schimmels, vooral gebruikt in de fruit- en aardappelteelt.

’Koper is een product van natuurlijke oorsprong maar daarom niet onschadelijk’, bevestigt Maarten Trybou van de dienst Gewasbeschermingsmiddelen van de FOD Volksgezondheid. ‘Het is een zwaar metaal dat zeer traag afbreekt en zelfs accumuleert in het milieu.’

‘En het is schadelijk voor bijvoorbeeld regenwormen’, voegt Annie De Meyere van Landbouw en Visserij eraan toe. ‘Vroeger werd het veel gebruikt in de Franse wijnbouw. Sommige gronden zijn daar koperwoestijnen geworden, waarop niets meer groeit.’

De biosector kent die kritiek. ‘Hij houdt ook wel steek’, geeft Esmeralda Borgo van Bioforum toe. ‘Maar we zijn bezig met de uitfasering van enkele producten, zoals kopersulfaat, en zoeken naar alternatieven. Elk gewasbeschermingsmiddel uit de biolandbouw wordt trouwens even streng gecontroleerd als de middelen voor de gangbare landbouw. Ook onze middelen moeten beantwoorden aan de pesticiderichtlijn. In de biolandbouw wordt trouwens principieel het gebruik van welk middel dan ook zo veel mogelijk vermeden, door allerlei teeltmethoden zoals gewasrotatie, en door de bodem zo goed mogelijk te verzorgen, waardoor de natuur haar werk doet.’

Dat bevestigt Lieven Delanote van Inagro, een onderzoekscentrum voor de land- en tuinbouw: ‘In het algemeen wordt het gebruik van insecticiden in de biolandbouw zo veel mogelijk beperkt omdat het net de filosofie van bio is om natuurlijke beschermers hun werk te laten doen. Het gebruik van koper in de aardappelteelt wordt almaar beperkter omdat er met schimmelresistente rassen wordt gewerkt. De KU Leuven onderzocht trouwens bodems waar jarenlang aardappelen op geteeld waren en waar kopersulfaat gebruikt werd, en stelde geen accumulatie van koper vast.’

De Cleene heeft het nog over een paar andere middelen, zoals rotenone, dat wel in de Europese biolandbouw, maar niet in Vlaanderen is toegelaten. Of nicotine, dat ook niet meer is toegestaan. Of het insecticide pyretrum, dat volgens De Cleene ook schadelijk is en wel nog gebruikt wordt.

‘De molecule pyretrum zit in chrysanten om zich te beschermen tegen insecten’, zegt toxicoloog Jan Tytgat (KU Leuven). ‘De discussie of natuurlijke middelen of synthetische middelen meer of minder schadelijk zijn, is weinig relevant. Het hangt af van de blootstelling, de dosis, de tijd.’

Conclusie: de vergelijking met glyfosaat is zoals appelen met peren vergelijken. Glyfosaat is een onkruidbestrijder en die gebruikt de biolandbouw niet. Dat ‘natuurlijk’ niet ‘onschadelijk’ betekent, klopt. En er is zeker een probleem met koperhoudende middelen. Maar in de biolandbouw wordt het gebruik van elk middel hoe dan ook principieel zo veel mogelijk beperkt.

link naar het origineel: http://www.standaard.be/cnt/dmf20171122_03202587

Het gebruikv an Bordelese pap is inderdaad wel vrij controversieel, naar mijn indruk echter niet zo erg in Frankrijk. Ik denk dat veel 'natuurlijke' wijnboeren hier serieus onder invloed stonden of staan van Nicolas joly, die altijd stelt dat koper in de natuur voorkomt en dus zonder problemen mag worden gebruikt. Een werkelijk excuus dat er geen alternatief is heb ik nog niet echt gevonden. In Duitsland zijn bepaalde wijnboeren resoluut tegen koper, en gaan ze liever een biologisch afbreekbare fungicide gebruiken.

Florian Lauer bijvoorbeeld neemt duidelijk stelling in, en zelfs in voor hem moeilijke jaren zoals 2016 maakt hij waanzinnige wijnen.

http://lauer-ayl.de/wp-content/uploads/2...eugung.pdf

[wvd]

(23-02-2018 12:46 PM)Kupers schreef:  Het gebruikv an Bordelese pap is inderdaad wel vrij controversieel, naar mijn indruk echter niet zo erg in Frankrijk. Ik denk dat veel 'natuurlijke' wijnboeren hier serieus onder invloed stonden of staan van Nicolas joly, die altijd stelt dat koper in de natuur voorkomt en dus zonder problemen mag worden gebruikt. Een werkelijk excuus dat er geen alternatief is heb ik nog niet echt gevonden. In Duitsland zijn bepaalde wijnboeren resoluut tegen koper, en gaan ze liever een biologisch afbreekbare fungicide gebruiken.

Florian Lauer bijvoorbeeld neemt duidelijk stelling in, en zelfs in voor hem moeilijke jaren zoals 2016 maakt hij waanzinnige wijnen.

http://lauer-ayl.de/wp-content/uploads/2...eugung.pdf

Enkele jaren geleden vroeg ik aan Maurizia waarom ze geen bio-certificaat aanvragen voor hun sinds decennia biodynamisch bewerkte wijngaarden. Ze antwoordde dat in Italië de bio landbouw verplicht xkg koper/ha/jaar moet gebruiken en dat zij dat weigeren. Maar zoals je wellicht weet is de opbrengst /ha een stuk lager.
A. P., die dit jaar haar 20ste jaargang viert, zei me dat als iemand haar 20 jaar geleden zou gezegd hebben dat ze ooit bio zou gaan werken, ze die persoon vierkant zou uitgelachen hebben. Maar intussen werkt ze dus al enkele jaren biodynamisch. Ze is nogal pragmatisch en vertelde dat ze regelmatig grondanalyses laat uitvoeren en dat ze die jaar na jaar ziet verbeteren. Er komt terug meer en meer leven in de grond. Dit jaar krijgt ze het Demeter certificaat, het kan verkeren!

[troisetoiles]

Was enkele dagen minder voor de computer, allemaal van harte bedankt voor jullie antwoorden. Veel van opgestoken. Ik ga eens op zoek naar een boek over biodynamisch werken (bij voorkeur in de wijngaard). Aanraders op dat vlak immer welkom.

[Kupers]

Joly heeft een Le vin, du ciel a la terre, wat in esoterische kringen als de bijbel geldt, maar waar ik persoonlijk enkel een zeer bevreemdende indruk van heb gekregen. Van de hak op de tak, net niet de stand van Naboo betrokken bij wat er allemaal een invloed heeft op een wijnstok, en toch wel een beetje zelfverheerlijkend.

Biodynamic, Organic and Natural Winemaking van Britt & Per Karlsson is goed, maar eerlijk gezegd wel een beetje saai om te lezen, met vrij droge opsommingen van wat wel en niet mag met momenten. Wel zowat het meest complete werk dat er te vinden is denk ik.

[troisetoiles]

(23-02-2018 12:46 PM)Kupers schreef:  Het gebruikv an Bordelese pap is inderdaad wel vrij controversieel, naar mijn indruk echter niet zo erg in Frankrijk. Ik denk dat veel 'natuurlijke' wijnboeren hier serieus onder invloed stonden of staan van Nicolas joly, die altijd stelt dat koper in de natuur voorkomt en dus zonder problemen mag worden gebruikt. Een werkelijk excuus dat er geen alternatief is heb ik nog niet echt gevonden. In Duitsland zijn bepaalde wijnboeren resoluut tegen koper, en gaan ze liever een biologisch afbreekbare fungicide gebruiken.

In de PersWijn van januari trof ik nog een interessant stukje over koper in de wijngaard aan.

"Ondanks het feit dat koper niet alleen schadelijk is voor meeldauw, maar ook voor allerlei ander organisch leven en het feit dat koper zich ophoopt in de bodem, is het gebruik ervan zelfs toegestaan in de biologische wijnbouw. Dat vormt een steeds groter dilemma want het strookt niet met de filosofie en de intenties van de bioboeren. Eind januari loopt de toestemming van de EU af om maximaal 6 kilo koper per hectare per jaar te gebruiken, na een tussentijdse verlenging in 2014. Want de intentie is om het gebruik van koper sterk terug te dringen. Probleem is alleen dat er voor de biologische wijnbouw geen alternatieven zijn. Er heeft een EU-project gelopen van 2012 tot 2016 om 'biologische' alternatieven te vinden, maar dat heeft helaas weinig bruikbaars opgeleverd. De termijn zal dus wel verlengd worden. Voor veel boeren een opluchting, voor anderen een dilemma."

[wvd]

(02-03-2018 02:58 PM)troisetoiles schreef:  

(23-02-2018 12:46 PM)Kupers schreef:  Het gebruikv an Bordelese pap is inderdaad wel vrij controversieel, naar mijn indruk echter niet zo erg in Frankrijk. Ik denk dat veel 'natuurlijke' wijnboeren hier serieus onder invloed stonden of staan van Nicolas joly, die altijd stelt dat koper in de natuur voorkomt en dus zonder problemen mag worden gebruikt. Een werkelijk excuus dat er geen alternatief is heb ik nog niet echt gevonden. In Duitsland zijn bepaalde wijnboeren resoluut tegen koper, en gaan ze liever een biologisch afbreekbare fungicide gebruiken.

In de PersWijn van januari trof ik nog een interessant stukje over koper in de wijngaard aan.

"Ondanks het feit dat koper niet alleen schadelijk is voor meeldauw, maar ook voor allerlei ander organisch leven en het feit dat koper zich ophoopt in de bodem, is het gebruik ervan zelfs toegestaan in de biologische wijnbouw. Dat vormt een steeds groter dilemma want het strookt niet met de filosofie en de intenties van de bioboeren. Eind januari loopt de toestemming van de EU af om maximaal 6 kilo koper per hectare per jaar te gebruiken, na een tussentijdse verlenging in 2014. Want de intentie is om het gebruik van koper sterk terug te dringen. Probleem is alleen dat er voor de biologische wijnbouw geen alternatieven zijn. Er heeft een EU-project gelopen van 2012 tot 2016 om 'biologische' alternatieven te vinden, maar dat heeft helaas weinig bruikbaars opgeleverd. De termijn zal dus wel verlengd worden. Voor veel boeren een opluchting, voor anderen een dilemma."

Er zullen wel alternatieven zijn (niks doen...?) want bvb op CdR gebruiken ze al jaar en dag geen koper en er komt toch elk jaar verbluffend grote wijn onze richting uit. Te weinig weliswaar

[Kupers]

Een lagere kans tot meeldauw brengt vanzelf een lager gebruik van koper met zich mee...

[wvd]

(02-03-2018 05:31 PM)Kupers schreef:  Een lagere kans tot meeldauw brengt vanzelf een lager gebruik van koper met zich mee...

Het is idd een beetje gemakkelijker om bio te zijn in Sicilië dan in Bourgogne, maar ook in Toscane is het een probleem en toch gebruiken ze nooit Bordelese pap.

[don quichotte]

(02-03-2018 06:21 PM)wvd schreef:  

(02-03-2018 05:31 PM)Kupers schreef:  Een lagere kans tot meeldauw brengt vanzelf een lager gebruik van koper met zich mee...

Het is idd een beetje gemakkelijker om bio te zijn in Sicilië dan in Bourgogne, maar ook in Toscane is het een probleem en toch gebruiken ze nooit Bordelese pap.

Sinds wanneer gebruiken ze in Toscane en specifiek in Montalcino geen Bordelese pap meer?

[Vince]

van een bioboer in de champagne (te Eceuil) heb ik gehoord dat men in in de lente/zomer (ik denk in 2017) te Damery maandenlang het drinkwater heeft moeten afsluiten wegens vervuiling door pesticiden

past niet bepaald in het marketingverhaaltje, maar ik begrijp wel niet hoe het komt dat dit dan niet opgepikt werd en aan de grote klok gehangen...

[Olivier]

Citaat:van een bioboer in de champagne (te Eceuil) heb ik gehoord dat men in in de lente/zomer (ik denk in 2017) te Damery maandenlang het drinkwater heeft moeten afsluiten wegens vervuiling door pesticiden

Wow, waanzinnig! Ik had al gehoord van hogere aantallen kankergevallen bij wijnboeren in Bordeaux, maar dit tart toch alle verbeelding...

[wvd]

(03-03-2018 04:55 PM)Olivier schreef:  

Citaat:van een bioboer in de champagne (te Eceuil) heb ik gehoord dat men in in de lente/zomer (ik denk in 2017) te Damery maandenlang het drinkwater heeft moeten afsluiten wegens vervuiling door pesticiden

Wow, waanzinnig! Ik had al gehoord van hogere aantallen kankergevallen bij wijnboeren in Bordeaux, maar dit tart toch alle verbeelding...

Dat is, denk ik, vooral ten gevolge van het inademen tijdens sproeien. Ook bij ons waren (zijn?) in de tuinbouwregio's dikwijls meer gevallen, maar daar wordt bijzonder weinig over gepraat.

[Kupers]

(03-03-2018 04:55 PM)Olivier schreef:  

Citaat:van een bioboer in de champagne (te Eceuil) heb ik gehoord dat men in in de lente/zomer (ik denk in 2017) te Damery maandenlang het drinkwater heeft moeten afsluiten wegens vervuiling door pesticiden

Wow, waanzinnig! Ik had al gehoord van hogere aantallen kankergevallen bij wijnboeren in Bordeaux, maar dit tart toch alle verbeelding...

Het komt wel meer en meer in het nieuws; oa. geval van school ergens in Bordeaux waar de kinderen ziek zijn geworden nadat een boer had gesproeid toen de wind slecht stond.

Champagne is hier toch wel kampioen is, er was een tijd dat alles hier goed was om toch maar op de gemakkelijkste manier voldoende druiven rijp te krijgen. Ik heb in het verleden reeds het gebruik van gadoux, afval van Parijs wat werd gebruikt om de wijngaarden te bemesten, vermeld, maar er is toch nog een serieus omerta als je vraagt hoeveel er effectief wordt gesproeid. Oa. André Beaufort, die echt voor zijn eigen gezondheid de wijngaarden biologisch is beginnen te bewerken en dus niet om een leuk marketing verhaal te vertellen, kreeg en krijgt enorm veel tegenwind van zijn collega's.

[don quichotte]

(02-03-2018 09:36 PM)don quichotte schreef:  

(02-03-2018 06:21 PM)wvd schreef:  

(02-03-2018 05:31 PM)Kupers schreef:  Een lagere kans tot meeldauw brengt vanzelf een lager gebruik van koper met zich mee...

Het is idd een beetje gemakkelijker om bio te zijn in Sicilië dan in Bourgogne, maar ook in Toscane is het een probleem en toch gebruiken ze nooit Bordelese pap.

Sinds wanneer gebruiken ze in Toscane en specifiek in Montalcino geen Bordelese pap meer?

Ik wacht hier nog altijd ongeduldig op een antwoord.

[wvd]

(03-03-2018 10:28 PM)don quichotte schreef:  

(02-03-2018 09:36 PM)don quichotte schreef:  

(02-03-2018 06:21 PM)wvd schreef:  

(02-03-2018 05:31 PM)Kupers schreef:  Een lagere kans tot meeldauw brengt vanzelf een lager gebruik van koper met zich mee...

Het is idd een beetje gemakkelijker om bio te zijn in Sicilië dan in Bourgogne, maar ook in Toscane is het een probleem en toch gebruiken ze nooit Bordelese pap.

Sinds wanneer gebruiken ze in Toscane en specifiek in Montalcino geen Bordelese pap meer?

Ik wacht hier nog altijd ongeduldig op een antwoord.

Is dat aan mij gericht?
Wie heeft het over Montalcino? De "ze" in "ze gebruiken nooit.." refereerde naar een vorige post over een producent die al vele jaren geen koper meer gebruikt. Het heeft uiteraard wel invloed op hun rendementen.

Daarover gesproken, onlangs hoorde ik trouwens iemand beweren dan bio-landbouw een zwaardere druk legt op het milieu dan "traditionele" (tiens ik dacht dat traditioneel bio was want 150 jaar geleden bestond die rommel toch nog niet, maar dit geheel terzijde) aangezien je een grotere oppervlakte landbouwgrond nodig hebt om eenzelfde aantal mensen te voeren.

[don quichotte]

(04-03-2018 05:25 PM)wvd schreef:  

(03-03-2018 10:28 PM)don quichotte schreef:  

(02-03-2018 09:36 PM)don quichotte schreef:  

(02-03-2018 06:21 PM)wvd schreef:  

(02-03-2018 05:31 PM)Kupers schreef:  Een lagere kans tot meeldauw brengt vanzelf een lager gebruik van koper met zich mee...

Het is idd een beetje gemakkelijker om bio te zijn in Sicilië dan in Bourgogne, maar ook in Toscane is het een probleem en toch gebruiken ze nooit Bordelese pap.

Sinds wanneer gebruiken ze in Toscane en specifiek in Montalcino geen Bordelese pap meer?

Ik wacht hier nog altijd ongeduldig op een antwoord.

Is dat aan mij gericht?
Wie heeft het over Montalcino? De "ze" in "ze gebruiken nooit.." refereerde naar een vorige post over een producent die al vele jaren geen koper meer gebruikt. Het heeft uiteraard wel invloed op hun rendementen.

Daarover gesproken, onlangs hoorde ik trouwens iemand beweren dan bio-landbouw een zwaardere druk legt op het milieu dan "traditionele" (tiens ik dacht dat traditioneel bio was want 150 jaar geleden bestond die rommel toch nog niet, maar dit geheel terzijde) aangezien je een grotere oppervlakte landbouwgrond nodig hebt om eenzelfde aantal mensen te voeren.

Dit was inderdaad een vraag naar jou gericht en ook naar andere forumbezoekers.
En naar welke vorige post,onder deze rubriek, naar welke producent refereerde je dan wel als het gaat over domeinen of regio's uit Toscane waar ze geen Bordelese pap meer gebruiken?
Of bedoelde je dat men in Sicilië geen Bordelese pap meer gebruikt?

[Olivier]

(04-03-2018 11:02 PM)don quichotte schreef:  

(04-03-2018 05:25 PM)wvd schreef:  

(03-03-2018 10:28 PM)don quichotte schreef:  

(02-03-2018 09:36 PM)don quichotte schreef:  

(02-03-2018 06:21 PM)wvd schreef:  

(02-03-2018 05:31 PM)Kupers schreef:  Een lagere kans tot meeldauw brengt vanzelf een lager gebruik van koper met zich mee...

Het is idd een beetje gemakkelijker om bio te zijn in Sicilië dan in Bourgogne, maar ook in Toscane is het een probleem en toch gebruiken ze nooit Bordelese pap.

Sinds wanneer gebruiken ze in Toscane en specifiek in Montalcino geen Bordelese pap meer?

Ik wacht hier nog altijd ongeduldig op een antwoord.

Is dat aan mij gericht?
Wie heeft het over Montalcino? De "ze" in "ze gebruiken nooit.." refereerde naar een vorige post over een producent die al vele jaren geen koper meer gebruikt. Het heeft uiteraard wel invloed op hun rendementen.

Daarover gesproken, onlangs hoorde ik trouwens iemand beweren dan bio-landbouw een zwaardere druk legt op het milieu dan "traditionele" (tiens ik dacht dat traditioneel bio was want 150 jaar geleden bestond die rommel toch nog niet, maar dit geheel terzijde) aangezien je een grotere oppervlakte landbouwgrond nodig hebt om eenzelfde aantal mensen te voeren.

Dit was inderdaad een vraag naar jou gericht en ook naar andere forumbezoekers.
En naar welke vorige post,onder deze rubriek, naar welke pruducent refereerde je dan wel als het gaat over domeinen of regio's uit Toscane waar ze geen Bordelese pap meer gebruiken?
Of bedoelde je dat men in Sicilië geen Bordelese pap meer gebruikt?

Heren, waarom regelen jullie jullie zaken niet eens met een goed ouderwets pistoolgevecht... Vergeet het filmpje niet te plaatsen!

[troisetoiles]

In bovenstaande discussie - en in enkele andere discussies - wordt 'biologisch werken' en 'marketing' vaak in één adem genoemd. Dat is me toch wat te kort door de bocht.

Natuurlijk helpt een etiket met een biolabel om meer wijnen te verkopen - een klein, maar groeiend (?) deel van de consumenten zal hier altijd gevoelig voor zijn. Dat label maakt de wijnen in kwestie niet anders of beter, wel is de kans groot dat in deze wijngaarden zonder pesticiden wordt gewerkt. Ik hoorde ook al verhalen van bioboeren die hun pesticiden door de buren lieten aankopen... Het label op de fles zegt dus niet alles. Het Demeterlabel en/of de toevoeging 'natuurwijn' en/of 'zonder sulfiet' zegt veel meer over de stijl van de wijn dan als er gewoon 'bio' op de fles staat.

@wvd: Biolandbouw is terug naar de roots; beter zou je van 'traditionele' landbouw spreken. Een bioboer in de Champagne vertelde me dat hij gewoon werkt op de manier van zijn grootvader. Na de Tweede Wereldoorlog begon iedereen plots met chemische producten te werken... Dat vandaag een grote meerderheid van de wijnboeren nog met pesticiden werkt, verklaart natuurlijk het woordgebruik.

Als biolandbouw een grotere druk op het milieu legt omdat de rendementen lager zijn dan in andere wijngaarden, dan gaat dit argument m.i. op voor veel van de betere wijnen waar er bij de oogst een selectie van de druiven wordt gemaakt, het druivensap niet tot de laatste ml uit de druif wordt geperst, enzovoort. Dat vind ik dus ook een vreemd argument tegen bio.

Voorts heb je in de biowijnen, net als bij de 'traditionele' wijnen, goede en slechte wijnboeren. Naar mijn persoonlijke ervaring worden de meest interessante wijnen gemaakt door de meest eigenzinnige wijnboeren, die vaak ook wat koppig zijn. Daarom vind ik het zo leuk om domeinen te bezoeken en de wijnboer zelf te ontmoeten. Voor de beste wijnboeren is biologisch werken een evidentie. Een van mijn favoriete wijnboeren werkt al lang biodynamisch maar heeft enkel op het biolabel op de fles staan.

Over marketing gesproken: alsof die in de traditionele wijnwereld niet zou bestaan. Bij veel van de gcc's word je ontvangen door iemand van de marketingdienst, in plaats van door de wijnboer zelf. De architecturale pareltjes maken deel uit van de aantrekkingskracht van de linkeroever in Bordeaux. Sommige etiketten worden er door kunstenaars ontworpen. Zo kan ik wel nog even doorgaan: verticale tastings en andere etentjes die chateaux organiseren waarbij wijnschrijvers in de watten worden gelegd: marketing! Wijnschrijvers die onder hun stukjes in de krant de namen van wijnhandelaars zetten waar je goede wijnen uit de een of andere streek kunt vinden en daarvoor betaald worden door de wijnhandelaars in kwestie: marketing - zeker geen journalistiek! Chateaux die op sociale media fabelachtige foto's van hun wijngaard plaatsen: marketing! Ilja Gort die in zijn vermakelijke programma zijn eigen chateau wel heel mooi in beeld brengt: ook dat is marketing.

Het is evident dat iedere wijnboer zoveel mogelijk flessen aan de man wil brengen. Maar de bioboeren als een marketingverhaal wegzetten en 'traditionele wijnwereld' vrijpleiten van alle zondes, dat vind ik wel heel gemakkelijk.

[wvd]

(04-03-2018 11:02 PM)don quichotte schreef:  En naar welke vorige post,onder deze rubriek, naar welke producent refereerde je dan wel als het gaat over domeinen of regio's uit Toscane waar ze geen Bordelese pap meer gebruiken?
Of bedoelde je dat men in Sicilië geen Bordelese pap meer gebruikt?

Mijn post van 23/2. Heeft (hier) niets met Sicilië te maken. Zoals je weet vermijd ik het noemen van producenten aangezien sommige forumbezoekers zich daaraan ergeren. Maar wie desbetreffende post goed leest weet uiteraard over welke domeinen ik het heb.

[Kupers]

(05-03-2018 10:58 AM)troisetoiles schreef:  In bovenstaande discussie - en in enkele andere discussies - wordt 'biologisch werken' en 'marketing' vaak in één adem genoemd. Dat is me toch wat te kort door de bocht.

Over marketing gesproken: alsof die in de traditionele wijnwereld niet zou bestaan. Bij veel van de gcc's word je ontvangen door iemand van de marketingdienst, in plaats van door de wijnboer zelf. De architecturale pareltjes maken deel uit van de aantrekkingskracht van de linkeroever in Bordeaux. Sommige etiketten worden er door kunstenaars ontworpen. Zo kan ik wel nog even doorgaan: verticale tastings en andere etentjes die chateaux organiseren waarbij wijnschrijvers in de watten worden gelegd: marketing! Wijnschrijvers die onder hun stukjes in de krant de namen van wijnhandelaars zetten waar je goede wijnen uit de een of andere streek kunt vinden en daarvoor betaald worden door de wijnhandelaars in kwestie: marketing - zeker geen journalistiek! Chateaux die op sociale media fabelachtige foto's van hun wijngaard plaatsen: marketing! Ilja Gort die in zijn vermakelijke programma zijn eigen chateau wel heel mooi in beeld brengt: ook dat is marketing.

Het is evident dat iedere wijnboer zoveel mogelijk flessen aan de man wil brengen. Maar de bioboeren als een marketingverhaal wegzetten en 'traditionele wijnwereld' vrijpleiten van alle zondes, dat vind ik wel heel gemakkelijk.

Ik ben het met je eens dat de slinger wat is doorgeslagen en dat er tesnel naar het marketing excuus wordt gegrepen, maar er zit wel een grond van waarheid in. Een traditionele wijnboer zal op marketing inzetten om zijn prijs te verhogen (genre alles wat de 'grote' Bordeaux de afgelopen 20 jaar heeft gedaan, net zoals de klassieke Champagnehuizen), vaak met buzzwords zoals traditie, respect, tijdloos, om eigenlijk gewoon de meerkost van een fancier fles of verpakking te rechtvaardigen (ultieme voorbeeld: Angelus).

Een kanttekening die je wel kan maken bij bepaalde bio- en natuurwijnen is dat dit imago teveel naar de voorgrond wordt gebracht om fouten in een wijn te vergoelijken (het is niet omdat een wijn zo natuurlijk mogelijk werd gemaakt dat je geuzeachtige, ciderachtige of geoxideerde wijnen zomaar moet aanvaarden).

[wvd]

(06-03-2018 11:17 AM)Kupers schreef:  

(05-03-2018 10:58 AM)troisetoiles schreef:  In bovenstaande discussie - en in enkele andere discussies - wordt 'biologisch werken' en 'marketing' vaak in één adem genoemd. Dat is me toch wat te kort door de bocht.

Over marketing gesproken: alsof die in de traditionele wijnwereld niet zou bestaan. Bij veel van de gcc's word je ontvangen door iemand van de marketingdienst, in plaats van door de wijnboer zelf. De architecturale pareltjes maken deel uit van de aantrekkingskracht van de linkeroever in Bordeaux. Sommige etiketten worden er door kunstenaars ontworpen. Zo kan ik wel nog even doorgaan: verticale tastings en andere etentjes die chateaux organiseren waarbij wijnschrijvers in de watten worden gelegd: marketing! Wijnschrijvers die onder hun stukjes in de krant de namen van wijnhandelaars zetten waar je goede wijnen uit de een of andere streek kunt vinden en daarvoor betaald worden door de wijnhandelaars in kwestie: marketing - zeker geen journalistiek! Chateaux die op sociale media fabelachtige foto's van hun wijngaard plaatsen: marketing! Ilja Gort die in zijn vermakelijke programma zijn eigen chateau wel heel mooi in beeld brengt: ook dat is marketing.

Het is evident dat iedere wijnboer zoveel mogelijk flessen aan de man wil brengen. Maar de bioboeren als een marketingverhaal wegzetten en 'traditionele wijnwereld' vrijpleiten van alle zondes, dat vind ik wel heel gemakkelijk.

Ik ben het met je eens dat de slinger wat is doorgeslagen en dat er tesnel naar het marketing excuus wordt gegrepen, maar er zit wel een grond van waarheid in. Een traditionele wijnboer zal op marketing inzetten om zijn prijs te verhogen (genre alles wat de 'grote' Bordeaux de afgelopen 20 jaar heeft gedaan, net zoals de klassieke Champagnehuizen), vaak met buzzwords zoals traditie, respect, tijdloos, om eigenlijk gewoon de meerkost van een fancier fles of verpakking te rechtvaardigen (ultieme voorbeeld: Angelus).

Een kanttekening die je wel kan maken bij bepaalde bio- en natuurwijnen is dat dit imago teveel naar de voorgrond wordt gebracht om fouten in een wijn te vergoelijken (het is niet omdat een wijn zo natuurlijk mogelijk werd gemaakt dat je geuzeachtige, ciderachtige of geoxideerde wijnen zomaar moet aanvaarden).

Dat is zo en is dan eigenlijk hetzelfde: marketing!
Laat ons het hierover eens zijn: een wijn moet in de allereerste plaats technisch in orde zijn. Wat dat dan juist inhoudt is een andere discussie.
De meeste boeren die ik ken en zeker die waarmee wij werken gaan naar bio(dynamie) zowel voor hun eigen gezondheid als omdat ze eenvoudigweg constateren dat ze er betere wijn door maken en soms is dat dan inderdaad met wat minder opbrengst.
"uw wijn ruikt naar verschaald bier" "jamaar, dat is omdat het échte bio is" is nonsens en het een heeft niks te maken met het ander.

[troisetoiles]

@Kupers en wvd: Helemaal akkoord!