It's time to rethink Wine

[wvd]

Erg interessant artikel vind ik.

https://www.nytimes.com/2019/06/17/dinin...-ios-share

[Olivier]

(20-06-2019 02:11 PM)wvd schreef:  Erg interessant artikel vind ik.

https://www.nytimes.com/2019/06/17/dinin...-ios-share

ja, vond ik ook!

[vinejo]

(20-06-2019 02:53 PM)Olivier schreef:  

(20-06-2019 02:11 PM)wvd schreef:  Erg interessant artikel vind ik.

https://www.nytimes.com/2019/06/17/dinin...-ios-share

ja, vond ik ook!

En ik ook!

Voor wie zich het hele artikel ontziet, hier enkele passages die er voor mij klop op zijn...

For one thing, bottle reviews are not that trustworthy. More than any other beverage, wine is subject to the context in which it is drunk. Perceptions of a particular wine change depending on your mood, what you are eating, the weather, how long a bottle has been opened, how long it’s been in a glass, the temperature of the wine, whether you are listening to music and countless other considerations.

In any case, my bigger issue is with the quick tasting and spitting, which is the only way to get through vast numbers of bottles. Some wines can be evaluated this way, especially commodity wines that have been produced and stabilized to maximize consistency and eliminate uncertainty.

But unlike soft drinks, good winesare not stable. They change continually, and trying to define them at one particular moment is like photographing the sky and assuming it will always look like that picture. It’s one reason I advocate drinking rather than tasting, getting to know a wine over time, with a meal, rather than relying on the quick transitory sample.

The best way for consumers to negotiate this confusing but pleasure-packed landscape is with some good general knowledge and the courage to explore.

Tiens, zou zoiets als een wijforum daar niet perfect geschikt voor zijn?

[redacteur]

Ik geef het artikel 93 punten.

[vinejo]

(20-06-2019 03:46 PM)redacteur schreef:  Ik geef het artikel 93 punten.

[troisetoiles]

Ben voor het grootste deel wel eens met Eric Asimov. Bottle reviews vind ik doorgaans ook niet zo interessant. Al denk ik dat er wel een publiek voor is, op zoek naar een goede fles zonder goesting om zich al te veel in wijn te verdiepen.

In de Vlaamse en Nederlandse main stream media zie ik helaas een trend naar meer bottle reviews. 'Hoe korter de stukken over wijn, hoe beter', lijkt wel het devies. Dat in tegenstelling tot de pagina's aan marketing voor niet zo heel bijzondere flessen wijn die worden voorgesteld als grand cru's - onlangs zag ik nog ergens het argument opduiken dat het een exclusieve 'grand vin de Bordeaux' betrof.

Gelukkig er is nog de gespecialiseerde binnen- en buitenlandse pers om onze honger en dorst te stillen.

---

(20-06-2019 03:46 PM)redacteur schreef:  Ik geef het artikel 93 punten.

[Jordaens]

Jullie weten intussen wat ik van puntensystemen denk (en zoniet: guess!). Wat me van dat soort degustatieverslagen in de vakpers interesseert is: suckt de wijn, of suckt hij niet. In het eerste geval ga ik er in een grote boog omheen, in het andere geval zal ik mijn mening wel zelf vormen.

Ho ja: van welke druiven de wijn gemaakt is, is ook van belang.

Sterren, bekertjes en cijfers op 5, op 20 en op 100 de vuilnisbak in en twee symbolen overhouden: de Suck en de Not-Suck. Grafisch ontwerpers aan de slag!

[wvd]

(20-06-2019 07:57 PM)Jordaens schreef:  Jullie weten intussen wat ik van puntensystemen denk (en zoniet: guess!). Wat me van dat soort degustatieverslagen in de vakpers interesseert is: suckt de wijn, of suckt hij niet. In het eerste geval ga ik er in een grote boog omheen, in het andere geval zal ik mijn mening wel zelf vormen.

Ho ja: van welke druiven de wijn gemaakt is, is ook van belang.

Sterren, bekertjes en cijfers op 5, op 20 en op 100 de vuilnisbak in en twee symbolen overhouden: de Suck en de Not-Suck. Grafisch ontwerpers aan de slag!

Het allerbeste criterium vind ik nog dat van Bill Hanson: "Buy again?" met als mogelijk antwoord: YES, NO en ook MAYBE, eventueel uitgelegd waarom. Alles zit daar namelijk in: kwaliteit en prijs die je ervoor wil betalen. Ik probeerde dat hier al te introduceren, maar zet het er zelf ook niet altijd bij. Daar probeer ik vanaf nu telkens op te letten.

[Olivier]

(21-06-2019 10:38 AM)wvd schreef:  

(20-06-2019 07:57 PM)Jordaens schreef:  Jullie weten intussen wat ik van puntensystemen denk (en zoniet: guess!). Wat me van dat soort degustatieverslagen in de vakpers interesseert is: suckt de wijn, of suckt hij niet. In het eerste geval ga ik er in een grote boog omheen, in het andere geval zal ik mijn mening wel zelf vormen.

Ho ja: van welke druiven de wijn gemaakt is, is ook van belang.

Sterren, bekertjes en cijfers op 5, op 20 en op 100 de vuilnisbak in en twee symbolen overhouden: de Suck en de Not-Suck. Grafisch ontwerpers aan de slag!

Het allerbeste criterium vind ik nog dat van Bill Hanson: "Buy again?" met als mogelijk antwoord: YES, NO en ook MAYBE, eventueel uitgelegd waarom. Alles zit daar namelijk in: kwaliteit en prijs die je ervoor wil betalen. Ik probeerde dat hier al te introduceren, maar zet het er zelf ook niet altijd bij. Daar probeer ik vanaf nu telkens op te letten.

Ik vind dat ook wel een nuttige benadering. Uiteindelijk is dat ook de overweging die iedereen maakt : was het slecht? Nee. Maar zou ik het opnieuw kopen? Neen. Of, heb ik het met plezier gedronken? Ja. Maar zou ik er het dubbele voor geven? Neen. Etc.

Met dat verschil dat het voor mij wat moeilijk is om te zeggen buy again, want ik koop eigenlijk zelden dezelfde wijn. Zelfs al vond ik hem goed. Gewoon te nieuswgierig naar andere dingen

[wvd]

(21-06-2019 11:22 AM)Olivier schreef:  

(21-06-2019 10:38 AM)wvd schreef:  

(20-06-2019 07:57 PM)Jordaens schreef:  Jullie weten intussen wat ik van puntensystemen denk (en zoniet: guess!). Wat me van dat soort degustatieverslagen in de vakpers interesseert is: suckt de wijn, of suckt hij niet. In het eerste geval ga ik er in een grote boog omheen, in het andere geval zal ik mijn mening wel zelf vormen.

Ho ja: van welke druiven de wijn gemaakt is, is ook van belang.

Sterren, bekertjes en cijfers op 5, op 20 en op 100 de vuilnisbak in en twee symbolen overhouden: de Suck en de Not-Suck. Grafisch ontwerpers aan de slag!

Het allerbeste criterium vind ik nog dat van Bill Hanson: "Buy again?" met als mogelijk antwoord: YES, NO en ook MAYBE, eventueel uitgelegd waarom. Alles zit daar namelijk in: kwaliteit en prijs die je ervoor wil betalen. Ik probeerde dat hier al te introduceren, maar zet het er zelf ook niet altijd bij. Daar probeer ik vanaf nu telkens op te letten.

Ik vind dat ook wel een nuttige benadering. Uiteindelijk is dat ook de overweging die iedereen maakt : was het slecht? Nee. Maar zou ik het opnieuw kopen? Neen. Of, heb ik het met plezier gedronken? Ja. Maar zou ik er het dubbele voor geven? Neen. Etc.

Met dat verschil dat het voor mij wat moeilijk is om te zeggen buy again, want ik koop eigenlijk zelden dezelfde wijn. Zelfs al vond ik hem goed. Gewoon te nieuswgierig naar andere dingen

Dat is een grote verandering in benadering tussen de oudere liefhebbers en de jongere generatie, ik merk dat ook. Zelf proef ik uiteraard nogal veel diverse wijnen, maar ik stop dan toch altijd wel bepaalde types wijnen in de kelder om ze ten gepasten tijde boven te halen, wetende wat ik mag verwachten. Bij erg mooie wijnen kan ik ook amper de idee verdragen dat het bij één keer zou blijven.
Wat "rebuy" betreft, het gaat hem dan niet of je hem effectief gaat terugkopen, maar bekijk het dan meer "als wetende wat ik nu weet, zou ik die wijn gekocht hebben", enfin, je voelt wat ik bedoel.

[Vince]

interessant! maar eigenlijk wisten we dit al, en dat gevoel ligt aan de basis van de internationale kritiek op de 'en primeur' degustaties en scores

de kunst van een goed artikel schrijven ligt blijkbaar in zijn eenvoud


Rebuy NY Times: Yes

[Jean]

Misschien eerder een score geven i.v.m. de prijs-kwaliteit verhouding:

0-10: wijn was niet te drinken, dus sowieso niet interessant, onafgezien welke prijs er voor betaald werd
11-12: Wijn was ok, maar veel te duur
13-14: wijn was meer dan ok, maar de prijs gaf een wrang smaakje
15-16: goede wijn, zelfs voor die prijs
17-18: uitstekende wijn, en eigenlijk betaalbaar
19-20: belachelijk lage prijs voor zulke kwaliteit

Het is maar een gedacht hé...

[redacteur]

Maar wat zie je dan als goedkoop/betaalbaar/duur?

Dat is opnieuw zeer subjectief.

[Vinogan(s)]

Klopt

En opnieuw een schaal waarvan maar effectief de helft gebruikt zal worden (10 tot 20) - wat is immers het verschil in ondrinkbaarheid tussen pakweg een 8 en een 10?

Dus: maak uw schaal gewoon op 10 (desnoods met halfjes werken), zodat je in alle geval wél het hele veld benut...

[vinejo]

(26-06-2019 03:26 PM)Vinogan(s) schreef:  Klopt

En opnieuw een schaal waarvan maar effectief de helft gebruikt zal worden (10 tot 20) - wat is immers het verschil in ondrinkbaarheid tussen pakweg een 8 en een 10?

Dus: maak uw schaal gewoon op 10 (desnoods met halfjes werken), zodat je in alle geval wél het hele veld benut...

Niet akkoord eigenlijk. Dan moet je wijnen pakweg 3/10 geven die op zich niet echt slecht waren.
Ik vind dat een wijn die op zijn minst correct is toch al de helft van de punten verdient. Al is het maar uit respect voor de maker. Anders “buizen” er wijnen door persoonlijke smaak en perceptie.

[Vinogan(s)]

(26-06-2019 05:14 PM)vinejo schreef:  

(26-06-2019 03:26 PM)Vinogan(s) schreef:  Klopt

En opnieuw een schaal waarvan maar effectief de helft gebruikt zal worden (10 tot 20) - wat is immers het verschil in ondrinkbaarheid tussen pakweg een 8 en een 10?

Dus: maak uw schaal gewoon op 10 (desnoods met halfjes werken), zodat je in alle geval wél het hele veld benut...

Niet akkoord eigenlijk. Dan moet je wijnen pakweg 3/10 geven die op zich niet echt slecht waren.
Ik vind dat een wijn die op zijn minst correct is toch al de helft van de punten verdient. Al is het maar uit respect voor de maker. Anders “buizen” er wijnen door persoonlijke smaak en perceptie.

Goh, ik begrijp niet goed waar de vrijwel algemeen geldende aversie vandaan komt om bepaalde wijnen te "buizen" (misschien 1 of ander onverwerkt schooltrauma ofzo). Omgekeerd vind ik het nu net vreemd dat een wijn al minstens de helft van de punten (dus veelal 50 indien mern werkt volgens de meestgebruikte 100 punten-schaal) verdient louter door het feit dat men er in geslaagd is om de druiven geperst en het sap gebotteld te krijgen

Trouwens, de facto "buist" men nu toch eigenlijk ook al wijnen? Wijnen die op 100 maar 80 of minder halen worden nu veelal ook als "slecht" beschouwd, want daar gaat men van uit dat ze niet lekker zijn en dus niet de moeite waard zijn. Alleen zie je dat nu niet echt aan het cijfer op zich, want het is hoger dan de helft...

Bovendien, en dit is essentiëler, gaat het initiële voorstel van Jean (en mijn voorstel tot wijziging ervan) niet om een scoreschaal, dewelke in mijn ogen enkel de kwaliteit van een wijn zou moeten / mogen uitdrukken (enfin, ruimte voor discussie hier ), maar om een schaal die de P/K van een wijn uitdrukt, dus de verhouding van de kwaliteit tov de ervoor gevraagde/betaalde prijs

En vanuit die optiek kan een wijn in mijn ogen zeker "buizen". Als je een wijn van pakweg 50 € slechts een nipte 90 kan scoren of lager, dan lijkt me dat p/k gesproken ondermaats te zijn, omdat je voor dat geld veelal wel wat meer vuurwerk in je glas verwacht en dan verdient dat op "de schaal van Jean" dan ook slechts een magere 2/10. Dus in die zin lijkt het me zeker zinvol om op het vlak van P/K wijnen te buizen, dit zijn immers wijnen waar je geen "waar voor je geld" krijgt. De wijnen van des tours (niet noodzakelijk rayas ) zouden dan bijvoorbeeld 8, 9 of 10 scoren... In de "schaal van Jean" lijkt het me logisch dat de flessen zich (initieel) volgens een Gauss-curve veelal gaan situeren in een score tussen de 4 en 6 op 10 (het "normale" resultaat) - tot ook hier de score-inflatie toeslaat...

Het enige probleem met dergelijke P/K schaal is wel dat ze dubbel zo subjectief is als een gewone puntenschaal. Je gaat immers niet enkel de kwaliteit bekijken, zoals ook gebeurt bij een "gewone" puntenschaal, en hetgeen al een hoogst subjectief gebeuren is; je gaat er bovendien nog een waardering voor de betaalde prijs aan koppelen, hetgeen neerkomt op een bijkomende subjectieve beoordeling die je inbouwt (20 € heeft voor een miljonair niet dezelfde waarde als voor pakweg een dakloze - enfin, you catch my drift)

Dus ja, mij lijkt een schaal op P/K op papier wél een goed idee en lijken er weinig bezwaren te zijn om op die schaal ook wijnen te gaan "buizen". Alleen lijkt "de schaal van Jean" me in de praktijk nóg moeilijker te hanteren en nog veel subjectiever te zijn dan de op vandaag gebruikte "gewone scoreschaal".

Maar wel goed gevonden!

[Olivier]

Citaat:Het enige probleem met dergelijke P/K schaal is wel dat ze dubbel zo subjectief is als een gewone puntenschaal. Je gaat immers niet enkel de kwaliteit bekijken, zoals ook gebeurt bij een "gewone" puntenschaal, en hetgeen al een hoogst subjectief gebeuren is; je gaat er bovendien nog een waardering voor de betaalde prijs aan koppelen, hetgeen neerkomt op een bijkomende subjectieve beoordeling die je inbouwt (20 € heeft voor een miljonair niet dezelfde waarde als voor pakweg een dakloze - enfin, you catch my drift)

Dit is een geaggregeerde score, en vaak heb je daar niet veel aan, want je weet niet omwille van wat de score gegeven wordt. In dit geval : hoge score omwille van K of omwille van P/K? of beide?

Eigenlijk vind ik het scoresysteem van Gambero Rosso nog redelijk goed : vooreerst is de scoreschaal heel beperkt, tot aan tre bicchieri (alhoewel er twee niveaus van due bicchieri zijn ). Dus veel keuze heb je niet, en als een wijn niet goed genoeg is, krijgt hij gewoon geen bicchiere. En dan heb je daarnaast nog een * die aanduidt of dit P/K interessant is. Simpel, en toch geeft het je wel redelijk essentiële informatie.

Maar dat alles gaat voorbij aan het feit dat het artikel van Eric Asimov eigenlijk vooral een pleidooi was om wine criticism minder te laten bepalen door scores...

[vinejo]

Scoren is er vooal voor de fun en voor jezelf, niet iets om je blind op te baseren. Ik herinner aan de tekst die ik hierover 10 jaar geleden als een van de eerste posts op dit forum pleegde

Sommigen willen uit principe geen punten geven aan een wijn, anderen dan weer gebruiken ze om hun aankoopbeleid te dirigeren.
De tekst en uitleg die gegeven worden bij een wijn zijn wel degelijk veel belangrijker dan de score. Een evidente stelling zouden zowel Martens 1, 2, 3 als alle volgende zeggen, en inderdaad, dit is iets wat zelfs de verguisde scorofiel Robert Parker voorschrijft.
Maar hey, wijn is fun en dat is lijstjes maken, vergelijken, veranderen van gedacht, beoordelen en jawel, punten geven ook. Het kijken naar het songfestival met de hele familie vroeger zou heel wat van zijn charmes hebben ingeboet mocht er een pezewever zijn geweest die ons principieel had verboden om punten te geven. Want ja, zou hij prekend stellen, hoe kan je nu die liedjes onderling vergelijken, dat zijn appelen en peren, wat de tulp heeft kan de roos niet geven zei Omar Khayam en daarenboven beslis je op drie minuten tijd welke score je toekent, dat is toch zooo subjectief ?!
Ja, natuurlijk is dat subjectief, maar subjectiviteit is de katalysator van discussies en communicatie. Kant schreef al dat mensen de wereld niet zien in zijn geheel maar via categorieen, vanuit ons standpunt als “mens-zijn” (lees wijnliefhebber-zijn).
Wij geven dus (soms) punten aan een wijn. Maar hoe subjectief ook, het is wel interessant dat, als iemand punten geeft, je weet wat hij daarmee bedoelt.

En wat betreft dat buizen, ik denk dat de wijn die geen 50 haalt vooral een foutieve fles is, niet per se een geslaagde transformatie van druivensap naar wijn. Tussen 50 en pakweg 80 liggen dan de wijnen die je banaal tot wel ok vindt. Ik vind dit ook fair tegenover de wijnbouwer, vooral gezien de subjectiviteit van de score. Iemands werk buizen vooral ten gevolge van je eigen smaak (beuh, nebiollo, beuh zuurtjes,..) vind ik weinig respectvol. Maar goed, misschien ben ik gewoon meer empathisch dan anderen, ik zou een slechte advocaat zijn vrees ik

[Vinogan(s)]

(27-06-2019 02:18 PM)Olivier schreef:  Dit is een geaggregeerde score, en vaak heb je daar niet veel aan, want je weet niet omwille van wat de score gegeven wordt. In dit geval : hoge score omwille van K of omwille van P/K? of beide?

Inderdaad, wat ik dus probeerde uitleggen als "dubbele subjectiviteit" . Je kan dit slechts (gedeeltelijk) oplossen door ook steeds de prijs van de fles mee te geven

(27-06-2019 02:18 PM)Olivier schreef:  Maar dat alles gaat voorbij aan het feit dat het artikel van Eric Asimov eigenlijk vooral een pleidooi was om wine criticism minder te laten bepalen door scores...

Juist

Citaat:Scoren is er vooal voor de fun en voor jezelf, niet iets om je blind op te baseren.

Akkoord, ik gebruik het zelf als een hoogstpersoonlijke samenvatting / ranking van alle wijnen die ik al proefde en geeft een beeld van waar ik denk (!) dat een wijn zich kwalitatief bevindt tov die "historische" groep.

Citaat:Tussen 50 en pakweg 80 liggen dan de wijnen die je banaal tot wel ok vindt. Ik vind dit ook fair tegenover de wijnbouwer

Naar mijn bescheiden mening zijn het grote volume van de wijnen die zich in deze vork van 50 tot 80 situeren industrieel geproduceerde massawijnen; ik weet niet of voor dergelijke producenten getoonde empathie en respect iets uitmaakt - dit zijn trouwens ook niet echt de wijnen waar een liefhebber echt naar op zoek gaat, me dunkt (ik denk niet dat je er hier althans veel gaat vinden, tenzij de Yamantiev van Jordaens misschien , maar die wordt dan wel duidelijk hoger ingeschat - en ik vermijd hier bewust het woord "scoren" )

[Jordaens]

Voor de fun. Juist, zoals het Eurovisiesongfestival opzetten nadat de laatste deelnemer gedaan heeft...
Voor mij is die Yamantchev een goed voorbeeld: op de steeds terugkomende vraag "wa mag da koste?" lagen de antwoorden rond de 12 euro. Dat is een indicatie die voor iedereen te begrijpen en te interpreteren valt. Een wijn met een meerwaarde, voor huis-tuin-en-keuken-gebruik, maar niet van cru classé-niveau. Zoiets. Dus: 95/100 in zijn categorie en 75/100 in de globale wijnwereld.