Clos Manou, een nieuwe ster.

[rlin]

Clos Manou, nu een ster in de Noordelijke Médoc-streek begon heel klein. Samen met zijn echtgenote Françoise huurde Stéphane Dief in 1998 12 are om zo hun wijngaard te starten in Saint-Christoly-Médoc, een bij eb droogvallend havenplaatsje aan de Gironde.

Stéphane Dief deed dit niet als neofiet, maar als kenner. Gedurende een 10-tal jaar was hij verkoopsmanager van de coöperatieve Marquis de Saint-Estèphe in Saint-Estèphe. Ieder jaar echter nam hij tijdens de oogstperiode vakantie en ging hij bij kennissen uit Saint-Christoly en omstreken vinifiëren. Hij kwam dus minstens technisch beslagen op het ijs.

Hij had ook vastgesteld dat de wijn-coöperatieven in de meer bekende gemeenten van de Médoc-streek (Saint-Estèphe, Pauillac, Saint-Julien, Margaux ...)steeds meer terrein verloren. De erfgenamen van de vroegere kleine wijnboeren, die oorspronkelijk de coöperatieve bevoorraadden, werden uitgekocht door de grotere wijnkastelen tegen aantrekkelijke voorwaarden. Hun wijn werd als 2 de of 3 de wijn van het grotere kasteel verkocht.

In het begin had Stéphane Dief het niet zo gemakkelijk. Hij richtte een onderneming op die aan een lokale behoefte voldeed. Het beheer en de exploitatie van wijngaarden, die ofwel in verval geraakt waren of waarvan de oorspronkelijke eigenaars overleden waren en waarmee de erven geen raad mee wisten of waarvan de eigenaars te ver weg vertoefden. (Sogeviti heette dit bedrijf of Société de Gestion Viticole).

Via deze weg kwam hij ondermeer in contact met veel mensen, die van hun onmogelijk te rendabiliseren wijngaardjes af wilden. En zo wist hij zijn eigen Clos Manou uit te breiden. Zorgvuldig deze percelen kiezende, die gekend waren om hun kwaliteitsvolle opbrengsten. Kwaliteit en geen kwantiteit. Nu is Clos Manou 17 ha groot en omvat zelfs een klein perceel in Couquèques (Noordelijke Médoc) pre-phylloxerische merlot geplant in 1850.

De wijnen van de perfectionnistische Stéphane Dief zijn ware toppers, die veel GCC’s achter zich laten. Ik herinner me een proefsessie bij een vriend waarbij de meegebrachte Clos Manou 2012 gemakkelijk de GCC Marquis de Terme 2009 overklaste.

Clos Manou 2016 behaalde in de GH (Guide Hachette 2020) 2 sterren en een hartendief. Uitstekende wijn!

[rlin]

O, ja nog iets wat ik vergeten was. Omdat de oorspronkelijke wijngaard zo klein was werd de benaming geen "château" of "domaine" maar "clos". En "Manou" was Stephanes roepnaam in Saint-Christoly, hij was trouwens in zijn jeugd geen onverdienstelijk wielrenner. Manou is in dit geval dus geen gladgeschuurd rotan, meestal bruin of groen gebeitst, als gebruikt in meubelen.
Zijn achternaam Dief heeft ie van een verre Russische voorvader en wordt "diëf" uitgesproken en niet "dief". Dat laatste is hij helemaal niet, zo te oordelen aan zijn wijnen. En zijn 2 de wijn de "Petit Manou 2016", eerder merlot gericht, bekwam in de GH 2020 ook 1 ster.

[vinejo]

Dank voor deze uitgebreide voorstelling!
Eigenaardig genoeg was er nog geen topic gestart voor deze wijn, nochtans werd er hier al meermaals positief over bericht. Er zal iemand blij zijn dat zijn woorden eindelijk worden bevestigd.

[Jordaens]

Destijds op het Wine Spectator Forum (toen daar naast Amerikanen ook interessante mensen deelnamen, zoals Australiërs, Nieuw-Zeelanders, Britten en Finnen), was dat vaak een aanleiding tot hilarische discussies, als Amerikanen existentiële problemen kregen rond trema's in Franse woorden. Zoals dus Moët, Citroën... Die hoeven er in het Frans dus eigenlijk niet te staan, maar staan er ten gerieve van anderstaligen. In het geval van Citroën helemaal onterecht, vermits die mensen gewoon Nederlanders waren die Citroen heetten.

Wat Moët betreft lees ik in de Engelse wikipedia dat de naam komt van een Nederlandse soldaat LeClerc, die aan de zijde van Jeanne d'Arc gevochten had en een adellijke titel en een naamsverandering naar Moët cadeau kreeg. In de Franse wikipedia wordt de man een Duitser. Hoe en waarom is niet helemaal duidelijk.

Behoorlijk off topic, toegegeven. Die mijnheer Dief heeft van zijn Russische naam in de loop der tijden waarschijnlijk wel wat stukken kwijtgeraakt...

[wvd]

Thanks Rlin, ik zing al jàren de lof over deze wijn maar nog geen topic over gestart wegens gevaar op censor.
Van Eccelpoel volgt de Dief's al sinds begin deze eeuw en heeft zelfs jaren de exclusiviteit gehad voor België, iets wat nu met de 17ha uiteraard niet meer vol te houden is. Ik herinner me levendig een proefsessie met Jean-Marc Quarin waar we blind 3 wijnen kregen en ze op voorkeur moesten zetten. Het was jaargang 2005 en Clos Manou kwam tweede na Beauséjour-Duffau (enorme 2005!) en voor Pontet-Canet.
Ik gebruik dit dikwijls om aan te tonen dat ook professionele proevers het niet aankunnen of durven om de waarheid te schrijven. Of laat ons zeggen, hoe pro ook, een label doet al veel.
En ja, Petit-Manou is één van de mooiste 2e wijnen uit de Médoc, zeker voor de prijs.
Zelf koop ik hem niet meer, Bordeaux wordt hier nog maar uiterst zelden gedronken en dan nog bijna altijd gevolgd door minder positieve commentaar van de eega. Dus meer Bourgogne, Chianti, Nebbiolo en zelfs wat Zuidelijke Rhône.

[rik]

Kwam dit toevallig tegen op cellartracker...
Bordeaux 2010 , 10 jaar later geproefd en de verrassing was Clos Manou 2010, de grootste teleurstelling Pape clement
Some additional information based on the average scores of 5 participants (all wines tasted blind)

Appelation Ranking
Rank / Appellation / Avg. Score / #1 Votes
1 Pomerol 95.2 / 3
2 Pauillac 95.1 / 2
3 Margaux 93.3 / 0
4 St. Emillion 92.7 / 0
5 St. Julien 92.7 / 0
6 St. Estephe 92.6 / 0
7 Pessac-Leognan 92.0 / 0

Left vs Right Bank
Rank / Left or Right / Avg. Score / #1 Votes
1 Right Bank 93.12 / 3
2 Left Bank 93.05 / 2

Top 10 Wines
Rank / Wine / Avg. Score
1 Mouton Rothschild 98.8
2 Margaux 98.4
3 Le Pin 97.8
4 Vieux Chateau Certain 97.2
5 Cheval Blanc 96.0
5 Clos Manou 96.0
5 Latour 96.0
8 Eglise Clinet 95.8
9 Lafleur 95.4
9 Angelus 95.4

Worst 10 Wines
Rank / Wine / Avg. Score
52 Clauzet 90.4
52 La Mondotte 90.4 (some oxidation)
54 Pavie Maquin 90.3 (some oxidation)
54 La Sergue 90.3
56 Pape Clement 89.2 (over-oaked and overdone)
57 Domaine de Chevalier 89.0 (probably a bad bottle)
58 Moulin Haut Laroque 88.8
59 Dubois Grimons 87
60 Duffau Lagarosse 86.7 (oxidized)
61 Larrivet de Haut Brion (badly corked)

[Vinoco]

(08-07-2020 11:54 AM)rik schreef:  Kwam dit toevallig tegen op cellartracker...
Bordeaux 2010 , 10 jaar later geproefd en de verrassing was Clos Manou 2010, de grootste teleurstelling Pape clement
Some additional information based on the average scores of 5 participants (all wines tasted blind)

Appelation Ranking
Rank / Appellation / Avg. Score / #1 Votes
1 Pomerol 95.2 / 3
2 Pauillac 95.1 / 2
3 Margaux 93.3 / 0
4 St. Emillion 92.7 / 0
5 St. Julien 92.7 / 0
6 St. Estephe 92.6 / 0
7 Pessac-Leognan 92.0 / 0

Left vs Right Bank
Rank / Left or Right / Avg. Score / #1 Votes
1 Right Bank 93.12 / 3
2 Left Bank 93.05 / 2

Top 10 Wines
Rank / Wine / Avg. Score
1 Mouton Rothschild 98.8
2 Margaux 98.4
3 Le Pin 97.8
4 Vieux Chateau Certain 97.2
5 Cheval Blanc 96.0
5 Clos Manou 96.0
5 Latour 96.0
8 Eglise Clinet 95.8
9 Lafleur 95.4
9 Angelus 95.4

Worst 10 Wines
Rank / Wine / Avg. Score
52 Clauzet 90.4
52 La Mondotte 90.4 (some oxidation)
54 Pavie Maquin 90.3 (some oxidation)
54 La Sergue 90.3
56 Pape Clement 89.2 (over-oaked and overdone)
57 Domaine de Chevalier 89.0 (probably a bad bottle)
58 Moulin Haut Laroque 88.8
59 Dubois Grimons 87
60 Duffau Lagarosse 86.7 (oxidized)
61 Larrivet de Haut Brion (badly corked)

Ik zag het gisteren ook op CT. Leuk voor zo'n Clos Manou. Ken de wijn niet maar lijkt me vrij logisch dat zo'n wijn eerder op dronk is dan de andere grote kanonnen en dus naar boven komt op dit moment in deze line-up.
Ausone 2010 en Duffau Lagarosse 2010 zijn dus inmiddels over hun hoogtepunt heen en op retour.....weet ik meteen waar ik het proefvermogen van deze personen mag plaatsen....

[wvd]

(08-07-2020 12:50 PM)Vinoco schreef:  Ik zag het gisteren ook op CT. Leuk voor zo'n Clos Manou. Ken de wijn niet maar lijkt me vrij logisch dat zo'n wijn eerder op dronk is dan de andere grote kanonnen en dus naar boven komt op dit moment in deze line-up.
Ausone 2010 en Duffau Lagarosse 2010 zijn dus inmiddels over hun hoogtepunt heen en op retour.....weet ik meteen waar ik het proefvermogen van deze personen mag plaatsen....

Aiaiai, ge schrijft het zelf: Ken deze wijn niet....
Ik wel, heb de ganse evolutie meegemaakt van begin deze eeuw als Stéphane Dief begon met een kleine wijngaard op een "croupe" en stilaan topterroirs bij kocht. Hij zei me ooit: "Il y a un eldorado de grands terroirs dans le bas Médoc", maar ze liggen verder uit mekaar, die kiezel heuveltjes. Hij werkte jaren geleden al op een manier die maar weinig GCC's zich kunnen of wilden permitteren, kleine cuves, ontristen met de hand enz. Het feit dat je er zomaar van uitgaat dat deze wijn echt niet het niveau van een GCC kan halen, bewijst mij dat je toch wel proeft met één oog op het label hoor! Dat maak ik nogal eens meer mee....
1 goede raad, zet zelf eens een Clos Manou blind op één van je degustaties, ge gaat nog niet zo'n klein beetje verschieten denk ik. En nee, Clos Manou is echt niet snel op dronk (helaas...). Wat rlin schrijft klopt ook: Petit Manou is bij de betere tweede wijnen, wat weer de strengheid van selectie aangeeft.

[Vinoco]

(08-07-2020 01:09 PM)wvd schreef:  

(08-07-2020 12:50 PM)Vinoco schreef:  Ik zag het gisteren ook op CT. Leuk voor zo'n Clos Manou. Ken de wijn niet maar lijkt me vrij logisch dat zo'n wijn eerder op dronk is dan de andere grote kanonnen en dus naar boven komt op dit moment in deze line-up.
Ausone 2010 en Duffau Lagarosse 2010 zijn dus inmiddels over hun hoogtepunt heen en op retour.....weet ik meteen waar ik het proefvermogen van deze personen mag plaatsen....

Aiaiai, ge schrijft het zelf: Ken deze wijn niet....
Ik wel, heb de ganse evolutie meegemaakt van begin deze eeuw als Stéphane Dief begon met een kleine wijngaard op een "croupe" en stilaan topterroirs bij kocht. Hij zei me ooit: "Il y a un eldorado de grands terroirs dans le bas Médoc", maar ze liggen verder uit mekaar, die kiezel heuveltjes. Hij werkte jaren geleden al op een manier die maar weinig GCC's zich kunnen of wilden permitteren, kleine cuves, ontristen met de hand enz. Het feit dat je er zomaar van uitgaat dat deze wijn echt niet het niveau van een GCC kan halen, bewijst mij dat je toch wel proeft met één oog op het label hoor! Dat maak ik nogal eens meer mee....
1 goede raad, zet zelf eens een Clos Manou blind op één van je degustaties, ge gaat nog niet zo'n klein beetje verschieten denk ik. En nee, Clos Manou is echt niet snel op dronk (helaas...). Wat rlin schrijft klopt ook: Petit Manou is bij de betere tweede wijnen, wat weer de strengheid van selectie aangeeft.

Een reactie waar ik op was voorbereid.... Inderdaad, ik ga er van uit dat Clos Manou, zonder gedronken te hebben, niet op hetzelfde niveau presteert als Cheval Blanc, Petrus, Montrose, Mouton, Lafite, Ausone Eglise Clinet etc etc. Klopt helemaal. Als dat wel zo zou zijn dan had deze wijn van toch minstens 2 van de talloze wine-writers dezelfde scores moeten krijgen dan de genoemde wijnen. Dat is niet zo. Sterker nog. Verre van zelfs. De afgelopen 20 jaargangen bij Parker tussen de 85 en 91 punten en Vinous tussen de 84 en 92. En bij anderen nog lager. Ook drinking window is bij iedereen een heel stuk korter dan de andere genoemde wijnen.
Nu snap ik wel dat Werner veel beter kan proeven dan Parker, Galloni, Neal Martin etc etc maar ik ga voor het gemak toch maar uit van het feit dat al die personen geen pannekoeken zijn en ze als unanieme gemene deler gelijk hebben.
Dan mag je mij een, met maar 1 oog weliswaar (waarvoor dank), label drinker noemen. Daar kan ik heel goed mee leven

Afijn, dat gezegd hebbende was ik volgens mij niet negatief over de wijn Clos Manou en zal hij ongetwijfeld erg mooi zijn voor zijn prijs en afkomst. Ik zet hem met heel veel liefde en plezier blind in 1 van onze top Bordeaux tastings. Uiteraard om hem een eerlijke kans van vergelijk te geven in een line-up waarbij deze andere wijnen op dronk zijn. We doen over 1 maand 1986. Is er 1 uit 1986? of was hij toen niet goed? Deze 2010 komt bij ons pas over een jaar of 15. Dan kan de 2010 er ook tussen uiteraard. Kan ie meteen laten zien dat alle pro's er naast zaten met a point tot 2025 en dat ie met een leeftijd van 25 jaar zijn medekanonnen bijhoudt dan wel verslaat. Nu al zin in.

[Corto]

(08-07-2020 01:42 PM)Vinoco schreef:  Is er 1 uit 1986? of was hij toen niet goed?

Clos Manou bestaat sinds 1996.

[vinejo]

Anderzijds, hoeveel keer zouden RP en consoorten blind geproefd hebben? Of waren ze telkens weer een beetje vérblind bij het zien van het etiket en bij de avances van de eigenaren naar hen toe...?
Don t bite the hand that feeds you..?

[Vinoco]

(08-07-2020 02:03 PM)vinejo schreef:  Anderzijds, hoeveel keer zouden RP en consoorten blind geproefd hebben? Of waren ze telkens weer een beetje vérblind bij het zien van het etiket en bij de avances van de eigenaren naar hen toe...?
Don t bite the hand that feeds you..?

Ze zullen nooit blind geproefd hebben en sowieso vooringenomen zijn bij het beoordelen van welke wijn dan ook. Wat dat betreft zijn het net mensen. Maar als de kwaliteit is zoals bij de anderen dan is er echt een moment dat de scores veranderen zoals bij Le Dome of nog 25 andere voorbeelden

[wvd]

Wel, van één ding ben ik zeker: als Stéphane er in geslaagd zou geweest zijn om Clos Manou aan een heel hoge prijs in de markt te plaatsen, zouden de scores een pak hoger geweest zijn, dat weet jij zeker ook wel.
Ik proef uiteraard véél minder topwijnen dan jij, John, maar de weinige keren dat ik, weliswaar redelijk jonge, Clos Manou blind kreeg, situeerde ik die toch op een flink hoog niveau voor Bordeaux. Wellicht bereikt hij niet het niveau van een Margaux of Latour, maar zeker dat van de betere GCC.

[rlin]

(08-07-2020 03:56 PM)wvd schreef:  Wel, van één ding ben ik zeker: als Stéphane er in geslaagd zou geweest zijn om Clos Manou aan een heel hoge prijs in de markt te plaatsen, zouden de scores een pak hoger geweest zijn, dat weet jij zeker ook wel.
Ik proef uiteraard véél minder topwijnen dan jij, John, maar de weinige keren dat ik, weliswaar redelijk jonge, Clos Manou blind kreeg, situeerde ik die toch op een flink hoog niveau voor Bordeaux. Wellicht bereikt hij niet het niveau van een Margaux of Latour, maar zeker dat van de betere GCC.

Ben ik ten volle mee eens. Zie ook de openingspost.

[Olivier]

Citaat:Ken de wijn niet maar lijkt me vrij logisch dat zo'n wijn eerder op dronk is dan de andere grote kanonnen en dus naar boven komt op dit moment in deze line-up.

Ik kan John volgen dat sommige wijnen die vroeger op dronk zijn, nu aantrekkelijker voor de dag komen dan bewaarwijnen die nu in een moeilijke fase zitten. En misschien gaan die tweede er dan wel over eens zij op dronk zijn.

Maar zeggen dat je de vergelijking pas binnen 20 jaar gaat maken is ook geen eerlijke manier om wijnen te vergelijken, want dan doe je eigenlijk net hetzelfde als wat je zelf bekritiseert, John : twee wijnen vergelijken waarvan één niet op zijn hoogtepunt is.

Wijnen moeten op hun intrinsieke waarde beoordeeld worden. Dus als de Clos Manou nu op zijn hoogtepunt zit, moet je je oordeel van hoe hij nu is naast je oordeel zetten van de klepper binnen twintig jaar.

Hierbij nog een bedenking : als ik een Bordeaux kan kopen die een score haalt van 96 die na 10 jaar perfect genietbaar is, waarom zou ik er dan één kopen waar ik 30 jaar op moet wachten?

[Vinoco]

(08-07-2020 03:56 PM)wvd schreef:  Wel, van één ding ben ik zeker: als Stéphane er in geslaagd zou geweest zijn om Clos Manou aan een heel hoge prijs in de markt te plaatsen, zouden de scores een pak hoger geweest zijn, dat weet jij zeker ook wel.
Ik proef uiteraard véél minder topwijnen dan jij, John, maar de weinige keren dat ik, weliswaar redelijk jonge, Clos Manou blind kreeg, situeerde ik die toch op een flink hoog niveau voor Bordeaux. Wellicht bereikt hij niet het niveau van een Margaux of Latour, maar zeker dat van de betere GCC.

Complete onzin Werner. Hoge prijzen hebben geen hoge scores tot gevolg. Werkte het maar zo eenvoudig....al van Liber Pater gehoord? Voorbeelden te over.
Maar goed, onzinnige discussie aan het worden zo. Volgens jullie is deze wijn net zo goed als vele grote kanonnen en volgens en alle wijnprofs niet.

Prima toch

---

(08-07-2020 07:23 PM)Olivier schreef:  

Citaat:Ken de wijn niet maar lijkt me vrij logisch dat zo'n wijn eerder op dronk is dan de andere grote kanonnen en dus naar boven komt op dit moment in deze line-up.

Ik kan John volgen dat sommige wijnen die vroeger op dronk zijn, nu aantrekkelijker voor de dag komen dan bewaarwijnen die nu in een moeilijke fase zitten. En misschien gaan die tweede er dan wel over eens zij op dronk zijn.

Maar zeggen dat je de vergelijking pas binnen 20 jaar gaat maken is ook geen eerlijke manier om wijnen te vergelijken, want dan doe je eigenlijk net hetzelfde als wat je zelf bekritiseert, John : twee wijnen vergelijken waarvan één niet op zijn hoogtepunt is.

Wijnen moeten op hun intrinsieke waarde beoordeeld worden. Dus als de Clos Manou nu op zijn hoogtepunt zit, moet je je oordeel van hoe hij nu is naast je oordeel zetten van de klepper binnen twintig jaar.

Hierbij nog een bedenking : als ik een Bordeaux kan kopen die een score haalt van 96 die na 10 jaar perfect genietbaar is, waarom zou ik er dan één kopen waar ik 30 jaar op moet wachten?

Je hebt niet goed gelezen, maar prima. Dan vergelijk je de Clos Manou op zijn hoogtepunt na 5 of 10 jaar met anderen op hun hoogtepunt na 20-30 jaar. Mij allemaal best. Heb je gezien wat de hoogste score bij alle wijn pro’s is?

[Olivier]

Citaat:Je hebt niet goed gelezen, maar prima. Dan vergelijk je de Clos Manou op zijn hoogtepunt na 5 of 10 jaar met anderen op hun hoogtepunt na 20-30 jaar. Mij allemaal best. Heb je gezien wat de hoogste score bij alle wijn pro’s is?

Ok, neem dan een andere wijn. Je hebt zelf onlangs nog een voorbeeld gegeven van een mindere god die alle kleppers versloeg omdat hij op dronk was en de andere niet. Was het Reysson?
Mijn punt is dat je zo’n wijn op zijn hoogtepunt moet beoordelen, net zoals jij zegt dat je de grote wijnen ook op hun hoogtepunt moet beoordelen. Er zit alleen een jaar of twintig tussen die twee hoogtepunten.

[Vinoco]

(08-07-2020 10:31 PM)Olivier schreef:  

Citaat:Je hebt niet goed gelezen, maar prima. Dan vergelijk je de Clos Manou op zijn hoogtepunt na 5 of 10 jaar met anderen op hun hoogtepunt na 20-30 jaar. Mij allemaal best. Heb je gezien wat de hoogste score bij alle wijn pro’s is?

Ok, neem dan een andere wijn. Je hebt zelf onlangs nog een voorbeeld gegeven van een mindere god die alle kleppers versloeg omdat hij op dronk was en de andere niet. Was het Reysson?
Mijn punt is dat je zo’n wijn op zijn hoogtepunt moet beoordelen, net zoals jij zegt dat je de grote wijnen ook op hun hoogtepunt moet beoordelen. Er zit alleen een jaar of twintig tussen die twee hoogtepunten.

Dat was Reserve Comtesse 2000 die 2e werd in onze top Bordeaux 2000 tasting en daarmee alle grote kanonnen achter zit liet op Haut Brion na.
Klopt helemaal. Is Reserve de Comtesse net zo’n grote wijn als de 26 andere GCC’s die hij die avond versloeg? Nee, absoluut niet. Hij was die avond op zijn hoogtepunt en alle andere wijnen tussen de 50 en 70% van waar ze gaan eindigen. Net zoals Clos Manou in de betreffende 2010 Tasting.

[vinejo]

Deze discussie doet me al een tijdje aan een andere denken...van 9 jaar geleden al (toen wvd nog met míj in de clinch ging ;-) )

Hier een teaser voor Vinoco:

“.’’....het is ook niet omdat een kasteel marmeren chais heeft en de eigenaar een dikke rechts-conservatieve blaaskaak is die op een berg geld zit dat de wijn van dat kasteel niet goed kan zijn....”

En nog eentje

“Wie vandaag nog durft zeggen dat ie Bordeauxliefhebber is, wordt door vele kenners meewarig bekeken. Hij hoort niét tot het kringetje kenners dat wél goed kan proeven en nog eerder positief zal zijn over een fles fletse muscadet van een obscure hippie die extract van zijn teensletsen over zijn wijngaarden sproeit dan over een (weliswaar té) dure Bordeaux.”

http://www.vinejo.freebb.be/thread-1084-page-1.html

Leuk leesplezier!

[Corto]

(08-07-2020 08:45 PM)Vinoco schreef:  Je hebt niet goed gelezen, maar prima. Dan vergelijk je de Clos Manou op zijn hoogtepunt na 5 of 10 jaar met anderen op hun hoogtepunt na 20-30 jaar. Mij allemaal best. Heb je gezien wat de hoogste score bij alle wijn pro’s is?

Ik koop momenteel toch liever geen wijnen waarbij ik nog 20-30 jaar moet wachten vooraleer ze op hun hoogtepunt zijn. Ik wil er liever zelf nog van kunnen genieten.

[wvd]

(08-07-2020 08:45 PM)Vinoco schreef:  

(08-07-2020 03:56 PM)wvd schreef:  Wel, van één ding ben ik zeker: als Stéphane er in geslaagd zou geweest zijn om Clos Manou aan een heel hoge prijs in de markt te plaatsen, zouden de scores een pak hoger geweest zijn, dat weet jij zeker ook wel.
Ik proef uiteraard véél minder topwijnen dan jij, John, maar de weinige keren dat ik, weliswaar redelijk jonge, Clos Manou blind kreeg, situeerde ik die toch op een flink hoog niveau voor Bordeaux. Wellicht bereikt hij niet het niveau van een Margaux of Latour, maar zeker dat van de betere GCC.

Complete onzin Werner. Hoge prijzen hebben geen hoge scores tot gevolg. Werkte het maar zo eenvoudig....al van Liber Pater gehoord? Voorbeelden te over.
Maar goed, onzinnige discussie aan het worden zo. Volgens jullie is deze wijn net zo goed als vele grote kanonnen en volgens en alle wijnprofs niet.

Prima toch

---

(08-07-2020 07:23 PM)Olivier schreef:  

Citaat:Ken de wijn niet maar lijkt me vrij logisch dat zo'n wijn eerder op dronk is dan de andere grote kanonnen en dus naar boven komt op dit moment in deze line-up.

Ik kan John volgen dat sommige wijnen die vroeger op dronk zijn, nu aantrekkelijker voor de dag komen dan bewaarwijnen die nu in een moeilijke fase zitten. En misschien gaan die tweede er dan wel over eens zij op dronk zijn.

Maar zeggen dat je de vergelijking pas binnen 20 jaar gaat maken is ook geen eerlijke manier om wijnen te vergelijken, want dan doe je eigenlijk net hetzelfde als wat je zelf bekritiseert, John : twee wijnen vergelijken waarvan één niet op zijn hoogtepunt is.

Wijnen moeten op hun intrinsieke waarde beoordeeld worden. Dus als de Clos Manou nu op zijn hoogtepunt zit, moet je je oordeel van hoe hij nu is naast je oordeel zetten van de klepper binnen twintig jaar.

Hierbij nog een bedenking : als ik een Bordeaux kan kopen die een score haalt van 96 die na 10 jaar perfect genietbaar is, waarom zou ik er dan één kopen waar ik 30 jaar op moet wachten?

Je hebt niet goed gelezen, maar prima. Dan vergelijk je de Clos Manou op zijn hoogtepunt na 5 of 10 jaar met anderen op hun hoogtepunt na 20-30 jaar. Mij allemaal best. Heb je gezien wat de hoogste score bij alle wijn pro’s is?

John, je hebt zelf blijkbaar ook niet heel goed gelezen: ik schrijf dat Clos Manou wellicht niet het niveau haalt van Margaux of Latour (om in de Médoc te blijven). Maar ik weet wel zeker dat hij boven het gemiddelde van de GCC's zit. En mag ik vragen waarom jij er van uit gaat dat die sneller gaat rijpen dan GCC's? Dat begrijp ik niet. Ik koop Clos Manou niet meer juist omdat je er vrij lang moet op wachten...
Wat het vergelijken van wijnen betreft is er volgens mij maar 1 manier: proef ze blind naast elkaar en wees eerlijk met jezelf zodra de kapjes er af gaan. Dat laatste blijkt namelijk heel moeilijk, te dikwijls meegemaakt.
En ja, ook vele broodproevers hebben daar nogal eens last van. Hoe dikwijls lees je niet dat ze het verouderingspotentieel in aanmerking nemen bij de score? "Lacks backbone" lees ik ook al wel eens. Soms wil dat vrij vertaald zeggen: de tannines zijn mooi bedekt!
Hoeveel GCC's heb ik niet geproefd die na 20 jaar compleet fruitloos waren met enkel nog een schraal karkas van tannine en zuur, compleet zonder charme? Ik herinner me levendig de jonge 1975, het zoveel belovende, grote jaar van dat decennium.
Maar als iemand zoals Stéphane Dief (en zeker ook Pierre Taïx) er in slaagt om een heel erg mooie wijn te maken op zeer goede maar minder beroemde terroirs, dan KAN dat niet in het hoofd van de geconditioneerde wijnsnob.
Ik herhaal: steek eens een Clos Manou blind in een degustatie van andere Médoc's die het dubbel kosten (of meer!). Wij hebben dat namelijk al meermaals gedaan. Onlangs deed een bekende collega dat nog met vele wijnen van 2005, blind, met "geïnformeerde amateurs". Resultaat: Clos Manou aan de top! En er was echt wel grof geschut bij, (Lynch-Bages, Pontet-Canet, Malartic,...).
Wat Olivier opmerkt vind ik bijzonder relevant: als (ALS) een wijn na 10 jaar al top is, waarom zou ik dan (veel meer) geld uitgeven aan een wijn die twintig jaar of meer nodig heeft om (hopelijk) hetzelfde niveau te bereiken?

Liber Pater?

[fleer]

En nu wachten we in spanning op de eerste die Clos Manou in huis haalt

[Vinoco]

(09-07-2020 10:22 AM)wvd schreef:  

(08-07-2020 08:45 PM)Vinoco schreef:  

(08-07-2020 03:56 PM)wvd schreef:  Wel, van één ding ben ik zeker: als Stéphane er in geslaagd zou geweest zijn om Clos Manou aan een heel hoge prijs in de markt te plaatsen, zouden de scores een pak hoger geweest zijn, dat weet jij zeker ook wel.
Ik proef uiteraard véél minder topwijnen dan jij, John, maar de weinige keren dat ik, weliswaar redelijk jonge, Clos Manou blind kreeg, situeerde ik die toch op een flink hoog niveau voor Bordeaux. Wellicht bereikt hij niet het niveau van een Margaux of Latour, maar zeker dat van de betere GCC.

Complete onzin Werner. Hoge prijzen hebben geen hoge scores tot gevolg. Werkte het maar zo eenvoudig....al van Liber Pater gehoord? Voorbeelden te over.
Maar goed, onzinnige discussie aan het worden zo. Volgens jullie is deze wijn net zo goed als vele grote kanonnen en volgens en alle wijnprofs niet.

Prima toch

---

(08-07-2020 07:23 PM)Olivier schreef:  

Citaat:Ken de wijn niet maar lijkt me vrij logisch dat zo'n wijn eerder op dronk is dan de andere grote kanonnen en dus naar boven komt op dit moment in deze line-up.

Ik kan John volgen dat sommige wijnen die vroeger op dronk zijn, nu aantrekkelijker voor de dag komen dan bewaarwijnen die nu in een moeilijke fase zitten. En misschien gaan die tweede er dan wel over eens zij op dronk zijn.

Maar zeggen dat je de vergelijking pas binnen 20 jaar gaat maken is ook geen eerlijke manier om wijnen te vergelijken, want dan doe je eigenlijk net hetzelfde als wat je zelf bekritiseert, John : twee wijnen vergelijken waarvan één niet op zijn hoogtepunt is.

Wijnen moeten op hun intrinsieke waarde beoordeeld worden. Dus als de Clos Manou nu op zijn hoogtepunt zit, moet je je oordeel van hoe hij nu is naast je oordeel zetten van de klepper binnen twintig jaar.

Hierbij nog een bedenking : als ik een Bordeaux kan kopen die een score haalt van 96 die na 10 jaar perfect genietbaar is, waarom zou ik er dan één kopen waar ik 30 jaar op moet wachten?

Je hebt niet goed gelezen, maar prima. Dan vergelijk je de Clos Manou op zijn hoogtepunt na 5 of 10 jaar met anderen op hun hoogtepunt na 20-30 jaar. Mij allemaal best. Heb je gezien wat de hoogste score bij alle wijn pro’s is?

John, je hebt zelf blijkbaar ook niet heel goed gelezen: ik schrijf dat Clos Manou wellicht niet het niveau haalt van Margaux of Latour (om in de Médoc te blijven). Maar ik weet wel zeker dat hij boven het gemiddelde van de GCC's zit. En mag ik vragen waarom jij er van uit gaat dat die sneller gaat rijpen dan GCC's? Dat begrijp ik niet. Ik koop Clos Manou niet meer juist omdat je er vrij lang moet op wachten...
Wat het vergelijken van wijnen betreft is er volgens mij maar 1 manier: proef ze blind naast elkaar en wees eerlijk met jezelf zodra de kapjes er af gaan. Dat laatste blijkt namelijk heel moeilijk, te dikwijls meegemaakt.
En ja, ook vele broodproevers hebben daar nogal eens last van. Hoe dikwijls lees je niet dat ze het verouderingspotentieel in aanmerking nemen bij de score? "Lacks backbone" lees ik ook al wel eens. Soms wil dat vrij vertaald zeggen: de tannines zijn mooi bedekt!
Hoeveel GCC's heb ik niet geproefd die na 20 jaar compleet fruitloos waren met enkel nog een schraal karkas van tannine en zuur, compleet zonder charme? Ik herinner me levendig de jonge 1975, het zoveel belovende, grote jaar van dat decennium.
Maar als iemand zoals Stéphane Dief (en zeker ook Pierre Taïx) er in slaagt om een heel erg mooie wijn te maken op zeer goede maar minder beroemde terroirs, dan KAN dat niet in het hoofd van de geconditioneerde wijnsnob.
Ik herhaal: steek eens een Clos Manou blind in een degustatie van andere Médoc's die het dubbel kosten (of meer!). Wij hebben dat namelijk al meermaals gedaan. Onlangs deed een bekende collega dat nog met vele wijnen van 2005, blind, met "geïnformeerde amateurs". Resultaat: Clos Manou aan de top! En er was echt wel grof geschut bij, (Lynch-Bages, Pontet-Canet, Malartic,...).
Wat Olivier opmerkt vind ik bijzonder relevant: als (ALS) een wijn na 10 jaar al top is, waarom zou ik dan (veel meer) geld uitgeven aan een wijn die twintig jaar of meer nodig heeft om (hopelijk) hetzelfde niveau te bereiken?

Liber Pater?

Inmiddels zijn er al zoveel opmerkingen geplaatst die helemaal niet meer gaan over daar waar de discussie mee gestart is, namelijk: is de 20 euro wijn Clos Manou net zo goed als al die kanonnen waarmee hij in de betreffende 2010 tasting stond.

Ik heb heel goed gelezen Werner en blijf mijn standpunt: Clos Manou is niet zo goed als de wijnen waarmee hij in competitie stond tijdens de 2010 proeverij en de verrassing van de proeverij was. Daarmee zeg ik niet dat Clos Manou geen goede wijn is. Integendeel. Ik ken de wijn niet. Waar is mijn met 100% overtuiging uitspraak dan op gebaseerd?
Simpel. Op alle notities die ik lees van alle pro's over deze wijn, waarbij niet 1 van deze pro's van alle jaargangen gemaakt de wijn meer dan 91 punten geeft (verre van zelfs. De meeste jaargangen zitten tussen de 87 en 89) en waarbij niet 1 van alle pro's de wijn ooit een lang drinking window meegeeft.
Er zijn heel veel voorbeelden te noemen van wijnen in dezelfde prijsklasse of zelfs nog veel goedkoper (Laroque bijvoorbeeld) die door hun kwaliteit naar boven komen drijven en op een gegeven moment bij meer dan 1 pro het niveau ontstijgen en hogere punten krijgen.

Als 20 makelaars een huis op ongeveer 300.000 euro taxeren, dan geloof ik niet dat het huis 450.000 euro waard is.
Als 20 autoreviewers het nieuwste model van Landwind beoordelen met een 4/10 dan geloof ik niet dat ie net zo degelijk is als een volkswagen
Als 20 filmreviewers de nieuwste film van Ridley Scott gemiddeld vinden dan geloof ik niet dat het net zo'n kaskraker gaat worden als Gladiator

Ik geloof dat ik nog 137 voorbeelden uit mijn hoofd ken...…

Verder wil ik nogmaals duidelijk maken dat ik niets heb met labels of namen en het fantastisch vind dat kleine wijnen triomferen. Om die reden wil ik ook altijd blind proeven en stop ik ook altijd kleine wijnen in de line-up.

Omdat ik deze Clos Manou niet ken kan ik er ook perfect zonder emotie over oordelen. Dat scheelt enorm.....

Mocht iemand vinden dat alle pro-s prutsers zijn die hun vak al ruim 20 jaar niet verstaan (net zoals die makelaars, autoreviewers etc etc) en het zelf beter weten dan begrijp ik als geen ander deze discussie....dan gaat het overigens mijn intelligentie te boven en haak ik af.


Geen idee wat de betekenis is van je smiley achter Liber Pater. Je zal de wijn al een paar keer gedronken hebben neem ik aan...

[wvd]

Ik heb het er al eens over gehad en sommigen hier kennen de man, maar hij is voor mij de belangrijkste leidraad voor Bordeaux. De voor mij meest "to the point" reviewer voor Bordeaux is dus Jean-Marc Quarin. Waarom? In plaats van 1 keer per jaar stalen van de nieuwe jaargang te proeven en misschien dan later een kleinere degustatie van gebottelde wijnen, bezoekt hij zowat alle relevante domeinen het ganse jaar door, trekt daar meer tijd voor uit, bekijkt wijngaarden en chais, praat met de makers. Hij kan dat gemakkelijker dan alle anderen want hij woont in de Médoc. Bovendien doet hij dat al zo'n dertig jaar, langer dan de meeste nu nog relevante recensenten.
Hij is altijd de eerste, soms jaren voor alle anderen, om een sprong ik kwaliteit te zien bij een producent. Kan je je afvragen waarom die anderen dat dan pas later inzien... (Ik heb jaren geproefd voor een tijdschrift en de achteraf discussies meegemaakt. Je moet mij echt niet komen vertellen hoe dat werkt...).
Deze man noemt wijnen die meer geven dan het label laat vermoeden "outsider". Zijn bekendste outsider is Clos Manou, een bescheiden Médoc, die scores krijgt tot 16,75/20 (93/100) . Zoals ik schreef KAN dat niet in de hoofden van velen. Nogmaals, ik ga helemaal niet beweren dat deze wijn het niveau van Latour of Mouton, Montrose of de Pichons e.d. haalt, dat is niet zo. Wat ik wel beweer is dat hij in blinde degustaties ruim de helft van alle geklasseerde Médocs achter zich laat.
Ik stel voor dat we deze discussie on hold zetten tot ze voor jou relevant kan worden, namelijk als je de wijn eindelijk zal geproefd hebben. Blind uiteraard, anders zal het niet lukken.

Liber Pater... de emoticon slaat op de prijs, ik dacht rond de € 1000...? Nooit geproefd uiteraard ( mag ook niet meer van de eigenaar las ik ergens). JMQ wel en hij scoorde nog goed ook.

[Vinoco]

(09-07-2020 09:18 AM)Corto schreef:  

(08-07-2020 08:45 PM)Vinoco schreef:  Je hebt niet goed gelezen, maar prima. Dan vergelijk je de Clos Manou op zijn hoogtepunt na 5 of 10 jaar met anderen op hun hoogtepunt na 20-30 jaar. Mij allemaal best. Heb je gezien wat de hoogste score bij alle wijn pro’s is?

Ik koop momenteel toch liever geen wijnen waarbij ik nog 20-30 jaar moet wachten vooraleer ze op hun hoogtepunt zijn. Ik wil er liever zelf nog van kunnen genieten.

Een hele andere discussie maar uiteraard prima en logisch. Of je koopt regelmatig een wijn van 20 tot 30 jaar oud op een veiling of iets dergelijks.

Iedereen beleefd zijn wijnpassie ook op een andere manier. De een koopt alleen wat ie zelf gaat drinken en de ander koopt ook wijnen waarvan hij weet dat ie ze zelf nooit meer gaat drinken maar waarvan de aanwezigheid in zijn kelder hem iedere dag bevrediging geeft.

Persoonlijk vind ik zoeken, vinden, kopen, ontvangen en neerleggen in mijn kelder net zo leuk als het drinken van de fles.
Net zoals mijn passie voor grote flessen. Veel grote flessen in mijn kelder gaan nooit geopend worden door mij maar maken me iedere dag gelukkig. Hoe mooi is dat....

Er zijn heel veel geluksmomenten te halen uit het product wijn naast het drinken van wijn. Wat hebben we toch een fantastische passie.

[vinejo]

Over Liber Pater kan je hier lezen

http://www.vinejo.freebb.be/thread-4648-...l#pid63501

En op LpdV 16 pagina s, waarbij er ook wel heel wat gelachen wordt

https://www.lapassionduvin.com/bordeaux/...ux?start=0

[Vinoco]

(09-07-2020 11:19 AM)wvd schreef:  Ik heb het er al eens over gehad en sommigen hier kennen de man, maar hij is voor mij de belangrijkste leidraad voor Bordeaux. De voor mij meest "to the point" reviewer voor Bordeaux is dus Jean-Marc Quarin. Waarom? In plaats van 1 keer per jaar stalen van de nieuwe jaargang te proeven en misschien dan later een kleinere degustatie van gebottelde wijnen, bezoekt hij zowat alle relevante domeinen het ganse jaar door, trekt daar meer tijd voor uit, bekijkt wijngaarden en chais, praat met de makers. Hij kan dat gemakkelijker dan alle anderen want hij woont in de Médoc. Bovendien doet hij dat al zo'n dertig jaar, langer dan de meeste nu nog relevante recensenten.
Hij is altijd de eerste, soms jaren voor alle anderen, om een sprong ik kwaliteit te zien bij een producent. Kan je je afvragen waarom die anderen dat dan pas later inzien... (Ik heb jaren geproefd voor een tijdschrift en de achteraf discussies meegemaakt. Je moet mij echt niet komen vertellen hoe dat werkt...).
Deze man noemt wijnen die meer geven dan het label laat vermoeden "outsider". Zijn bekendste outsider is Clos Manou, een bescheiden Médoc, die scores krijgt tot 16,75/20 (93/100) . Zoals ik schreef KAN dat niet in de hoofden van velen. Nogmaals, ik ga helemaal niet beweren dat deze wijn het niveau van Latour of Mouton, Montrose of de Pichons e.d. haalt, dat is niet zo. Wat ik wel beweer is dat hij in blinde degustaties ruim de helft van alle geklasseerde Médocs achter zich laat.
Ik stel voor dat we deze discussie on hold zetten tot ze voor jou relevant kan worden, namelijk als je de wijn eindelijk zal geproefd hebben. Blind uiteraard, anders zal het niet lukken.

Liber Pater... de emoticon slaat op de prijs, ik dacht rond de € 1000...? Nooit geproefd uiteraard ( mag ook niet meer van de eigenaar las ik ergens). JMQ wel en hij scoorde nog goed ook.

ik dacht het al....alle reviewers van WS, WA, Decanter, JR, JS, JD, RG zijn al ruim 20 jaar unaniem pannekoeken….ik wist het wel. De pruters! ik zeg meteen mijn abonnementen op.

[wvd]

(09-07-2020 11:26 AM)Vinoco schreef:  Iedereen beleefd zijn wijnpassie ook op een andere manier. De een koopt alleen wat ie zelf gaat drinken en de ander koopt ook wijnen waarvan hij weet dat ie ze zelf nooit meer gaat drinken maar waarvan de aanwezigheid in zijn kelder hem iedere dag bevrediging geeft.

Persoonlijk vind ik zoeken, vinden, kopen, ontvangen en neerleggen in mijn kelder net zo leuk als het drinken van de fles.
Net zoals mijn passie voor grote flessen. Veel grote flessen in mijn kelder gaan nooit geopend worden door mij maar maken me iedere dag gelukkig. Hoe mooi is dat....

Er zijn heel veel geluksmomenten te halen uit het product wijn naast het drinken van wijn. Wat hebben we toch een fantastische passie.

Volledig mee eens, het zoeken / vinden en bij mij ook, en misschien zelfs vooral, de voldoening van de blije klant voor een product dat ik uitgezocht heb.

@Vinejo: wablief, nu al €3000?

@Vinoco: dat zeg ik ook helemaal niet. Ik kan me voor sommige regio's dikwijls vinden in vele van hun recensies, maar de meest relevante voor Bx is voor mij zonder twijfel JMQ. Niet dat ik het altijd met hem eens ben, verre van. Bijvoorbeeld Troplong-Mondot 2005 kreeg van hem een quasi perfecte score en ik vond die wijn walgelijk met zijn bijna 16%, zo zie je maar.

[Olivier]

Citaat:Wat Olivier opmerkt vind ik bijzonder relevant: als (ALS) een wijn na 10 jaar al top is, waarom zou ik dan (veel meer) geld uitgeven aan een wijn die twintig jaar of meer nodig heeft om (hopelijk) hetzelfde niveau te bereiken?

we zijn het eens met elkaar eens, Werner

In ieder geval, het wordt boeiend de 26e! Ik hoop dat de wijnen er ook nog aan te pas komen.

[fleer]

(09-07-2020 11:48 AM)Olivier schreef:  

Citaat:Wat Olivier opmerkt vind ik bijzonder relevant: als (ALS) een wijn na 10 jaar al top is, waarom zou ik dan (veel meer) geld uitgeven aan een wijn die twintig jaar of meer nodig heeft om (hopelijk) hetzelfde niveau te bereiken?

we zijn het eens met elkaar eens, Werner

In ieder geval, het wordt boeiend de 26e! Ik hoop dat de wijnen er ook nog aan te pas komen.

De 26ste?