wijnliefhebbers

***vinejo*** · 13-07-2020, 09:09 PM

Naar aanleiding van een interessante discussie over professionele wijnproevers (enfin, ik vond dat toch interessant Rolleyes

) plaats ik hier nog even het filmpje over de tasting van alle grote Bordeaux 2001 met een piraat ertussen (Reignac).

Wat mij vooral opvalt is de nietszeggendheid en taalarmoede van de commentaren van de professionals.

Vinoco · (Dit bericht is het laatst bewerkt op 13-07-2020 om 09:19 PM door Vinoco.)

(13-07-2020 09:09 PM)vinejo schreef: Naar aanleiding van een interessante discussie over professionele wijnproevers (enfin, ik vond dat toch interessant ) plaats ik hier nog even het filmpje over de tasting van alle grote Bordeaux 2001 met een piraat ertussen (Reignac).

Wat mij vooral opvalt is de nietszeggendheid en taalarmoede van de commentaren van de professionals.

Voor alle duidelijkheid, dit zijn dus niet de Pro’s waar ik het over had. Maar goed, dat was al duidelijk te lezen.

Overigens was Reignac 01 destijds echt lekker. Inmiddels al een jaar of 5 op zijn retour en nog maar een schimp van wat ie was. De rest zit nog op de weg omhoog.

***vinejo*** · 13-07-2020, 09:38 PM

(13-07-2020 09:16 PM)Vinoco schreef:
(13-07-2020 09:09 PM)vinejo schreef: Naar aanleiding van een interessante discussie over professionele wijnproevers (enfin, ik vond dat toch interessant ) plaats ik hier nog even het filmpje over de tasting van alle grote Bordeaux 2001 met een piraat ertussen (Reignac).

Wat mij vooral opvalt is de nietszeggendheid en taalarmoede van de commentaren van de professionals.

Voor alle duidelijkheid, dit zijn dus niet de Pro’s waar ik het over had. Maar goed, dat was al duidelijk te lezen.

Overigens was Reignac 01 destijds echt lekker. Inmiddels al een jaar of 5 op zijn retour en nog maar een schimp van wat ie was. De rest zit nog op de weg omhoog.

Die Reignac was inderdaad zeer lekker in zijn jeugd, ik schonk die op onze eerste Waltzing Tannine degustatie in 2005.
Hier het verslag van die avond (dat ik postte in 2009)

https://wijnliefhebbers.wordpress.com/20...-wijndoos/

Ook ergens rond 2009 opende ik bij Kempie en (wijlen) Venne een fles Lafite R. en dat was een BLOK wijn, totaal gesloten. Enorm veel materie maar nog niks versmolten. Dus hierin kan ik je wel volgen (enfin, ik zeg dat ook al jaren) dat sommige grote wijnen (en al zeker Bordeaux) heel veel tijd nodig hebben.

WilD · 13-07-2020, 10:26 PM

Ik vraag me vaker af WAAROM de BDX wijnen zoveel tijd nodig hebben om uiteindelijk top te geraken?

Als je dezelfde BDX blends in Italiaanse of Chileense wijnen aantreft zijn deze meestal eerder op dronk.

Terroir? Maar WAAROM dan zolang rijpen? 20 jaar is geen uitzondering.

Wellicht is het antwoord voor de hand liggend.

wvd · (Dit bericht is het laatst bewerkt op 14-07-2020 om 11:37 AM door wvd.)

(13-07-2020 09:16 PM)Vinoco schreef: Voor alle duidelijkheid, dit zijn dus niet de Pro’s waar ik het over had. Maar goed, dat was al duidelijk te lezen.

Ik zie daar o.a. Jacques Perrin, een zeer gereputeerde wijnschrijver (Zwitser?), Michel Bettane, Bernard Burtschy, de bekende Wilfried Van Gorp en Kevin Shin, een zeer dooproefde Amerikaan, maar dat is een Bourgogne liefhebber, dus die telt wellicht niet mee... Met Burtschy en Ploussier heb ik de eer en het genoegen gehad samen te mogen proeven en ik kan je verzekeren van hun bijzonder grote competentie. De andere proevers ken ik niet, maar het zijn zeker pro's, er zijn een paar négociants bij en als die geen Bordeaux kunnen proeven, wie dan wel?

Wat onderscheidt deze pro's dan van jouw geweldige pro's? Behalve Shin geen Angelsaksen bij zeker?
In Engeland was tot eind vorige eeuw amper iets eetbaars te vinden en nu vind je op alle kanalen wel één of andere Britse dweep die ons, Vlamingen, gaat komen uitleggen wat lekker eten is? Ik dacht het niet!!!

Ik ben vrij gerust dat als jij daar gezeten had, je Reignac ook hoog zou gescoord hebben. En dat die nu op de terugweg is, who cares, wellicht drinkt men dan nu met veel genoegen een recenter jaar van Reignac.

(13-07-2020 10:26 PM)WilD schreef: Ik vraag me vaker af WAAROM de BDX wijnen zoveel tijd nodig hebben om uiteindelijk top te geraken?

Als je dezelfde BDX blends in Italiaanse of Chileense wijnen aantreft zijn deze meestal eerder op dronk.

Terroir? Maar WAAROM dan zolang rijpen? 20 jaar is geen uitzondering.

Wellicht is het antwoord voor de hand liggend.

Volgens sommigen heeft het alles te maken met terroir. Met terroir bedoelen we niet enkel de geologie, maar ook het (micro)klimaat. Dat is (was) vrij koel in Bordeaux en de Cabernet-Sauvignon moet er vrij lang hangen om helemaal rijp te worden aan wat zowat de noordelijke grens was voor deze druif. Men zegt dat als de druiven niet helemaal rijp zijn, ze verder moeten rijpen in de fles. Een beetje kort door de bocht wellicht, maar er zit wel iets in. Daarom vragen velen zich af of moderne Bordeaux wel even mooi zal rijpen op fles als vroeger. Ik denk van niet, of eigenlijk helemaal anders. Wijnen uit de door jou genoemde streken worden meestal wel wat zachter op fles, maar ontwikkelen zelden de subtiele nuances die we vereenzelvigen met lang gerijpte Bordeaux. Oude grote wijnen uit Chili heb ik nooit geproefd, maar wel flink wat oudere Napa's van 30 jaar en meer. Dat worden m.i. wel mooie, lekkere, romige wijnen, maar ik ben er niet veel tegen gekomen met die gelaagde finesse die je (heel) soms vindt in oude Bordeaux, maar dat kan uiteraard aan de geproefde wijnen liggen. Ik denk en vrees dat dit ook zo zal zijn met "moderne" Bordeaux. Waar de klassiekers amper 12 à 12,5% haalden, is het probleem nu dat ze bijna nooit nog onder de 14% zitten door veel rijpere druiven. Het voordeel is dan ook dat ik meer en meer Bordeaux al goed toegankelijk vind na 7 à 10 jaar. Enkele van mijn klanten (jawel, daar zijn Bx liefhebbers bij... Smile

) zeggen me zelfs dat ze zelden of nooit hun wijnen langer dan 10 tot 15 jaar laten liggen want dan beginnen ze fruit te verliezen, zo zie je maar, 't is allemaal een kwestie van smaak.

WilD · 14-07-2020, 12:03 PM

Dank je Werner. Neemt niet weg dat ook vandaag de dag de BDX met dik 14%+ alcohol toch ook al 15-20 jaar moet rijpen alvorens op dronk te zijn.

Koel is het in Bordeaux toch ook al lang niet meer.......

Vinoco · (Dit bericht is het laatst bewerkt op 14-07-2020 om 12:10 PM door Vinoco.)

(14-07-2020 11:15 AM)wvd schreef: Ik zie daar o.a. Jacques Perrin, een zeer gereputeerde wijnschrijver (Zwitser?), Michel Bettane, Bernard Burtschy, de bekende Wilfried Van Gorp en Kevin Shin, een zeer dooproefde Amerikaan, maar dat is een Bourgogne liefhebber, dus die telt wellicht niet mee... Met Burtschy en Ploussier heb ik de eer en het genoegen gehad samen te mogen proeven en ik kan je verzekeren van hun bijzonder grote competentie. De andere proevers ken ik niet, maar het zijn zeker pro's, er zijn een paar négociants bij en als die geen Bordeaux kunnen proeven, wie dan wel?

Wat onderscheidt deze pro's dan van jouw geweldige pro's? Behalve Shin geen Angelsaksen bij zeker?
In Engeland was tot eind vorige eeuw amper iets eetbaars te vinden en nu vind je op alle kanalen wel één of andere Britse dweep die ons, Vlamingen, gaat komen uitleggen wat lekker eten is? Ik dacht het niet!!!

Ik merk dat ik een beetje moe wordt van zaken te moeten herhalen omdat er toch niet goed gelezen wordt.

Klopt Werner, die personen zag ik ook en nog een paar anderen die ik ken en zeer goed kunnen proeven. laat ik er maar vanuit gaan dat ze allemaal goed kunnen proeven.
Maar dit zijn dus NIET de Pro's die ik bedoel. Nogmaals NIET.
Zoals ik eerder duidelijk omschreven heb ben ik 5 keer met een wijnpro (zoals ik ze dus bedoel) mee geweest. 2 keer met iemand van Wine Advocate die er nu nog steeds werken. 1 keer met iemand van WA die nu bij de concurrent werkt en 2 keer met Duitse wijnpro's. De pro's zoals door mij bedoeld doen ook niet mee met dit soort proeverijen. Ik ga niet meer beschrijven hoe zij het aanpakken. Dat is met 2 keer wel genoeg gezegd.

En als ik er bij was geweest had ik de Reignac zeker hoog gescoord want op dat moment was Reignac 2001 ook buitengewoon mooi en zat de rest in een moeilijke fase. Ook dat heb ik al gezegd.
Dus kom nu weer niet met de uitspraak die je in de Clos Manou discussie ook deed dat ik (en met mij veel pro's) niet kunnen accepteren dat goedkopere wijnen net zo goed kunnen zijn als grote dure namen want dat is complete onzin. Als je goed had gelezen had je al kunnen zien dat ik herhaaldelijk kleine wijnen hoog heb gescoord en net zo groot of groter heb neergezet als kanonnen.

Je zit vol overtuigingen waar je sowieso niet van afstapt ook al is het onzin.
Angelsaksen...….Clos Manou krijgt unaniem geen hogere score dan max 91 omdat Angelsaksen nu eenmaal niet durven en/of kunnen inzien dat zo'n wijn even groot is als de grote dure namen volgens jou.
Chateau Laroque komt ook uit Bordeaux net zoals Clos Manou. Zat in de jaren 90 zoals Clos Manou bij iedereen op 86-89. Was goedkoper dan Clos Manou. En dan ineens geven zo goed als alle wijncritici (uiteraard ook de Angelsaksen) Laroque de laatste jaargangen 95-97 punten? Hoe kan dat nu? Zouden ze niet weten dat Laroque zo'n kleine naam was? Of dat ie zo goedkoop was? En ook echt unaniem. Of, Werner, zou het misschien zo kunnen zijn dat Larroque veel beter is geworden en Clos Manou hetzelfde is gebleven.....?
Naast dit voorbeeld kan ik er nog 100 geven, maar ik vrees met grote vrezen.....dat het allemaal niets uitmaakt.

wvd · 14-07-2020, 01:08 PM

Kom aan John! Laroque wordt sinds 2015 beheerd door David Suire, die ze kennen van Larcis-Ducasse en Beauséjour Duffau hé! Er zijn nog enkele pareltjes, in Saintem en elders, van dat niveau, maar geen bekende "vriendjes" aan de top, je weet toch ook wel hoe dat gaat.
En over Clos Manou zijn we uitgeklapt. Dat is een zeer, zeer mooie Médoc op een hoger niveau dan de helft van de GCC's, maar niet op dat van de top. En hij scoort regelmatig 92 -93/100, wat niet veel Bordeaux doen en dan al zeker niet aan € 25-30.

Vinoco · 14-07-2020, 02:10 PM

(14-07-2020 01:08 PM)wvd schreef: Kom aan John! Laroque wordt sinds 2015 beheerd door David Suire, die ze kennen van Larcis-Ducasse en Beauséjour Duffau hé! Er zijn nog enkele pareltjes, in Saintem en elders, van dat niveau, maar geen bekende "vriendjes" aan de top, je weet toch ook wel hoe dat gaat.
En over Clos Manou zijn we uitgeklapt. Dat is een zeer, zeer mooie Médoc op een hoger niveau dan de helft van de GCC's, maar niet op dat van de top. En hij scoort regelmatig 92 -93/100, wat niet veel Bordeaux doen en dan al zeker niet aan € 25-30.

Klopt, en sinds zijn komst is de kwaliteit omhoog geschoten en de beloning daar uitgedrukt in hogere scores. Allemaal zeer logisch. Je moet het alleen willen zien.

wvd · 14-07-2020, 02:26 PM

(14-07-2020 02:10 PM)Vinoco schreef:
(14-07-2020 01:08 PM)wvd schreef: Kom aan John! Laroque wordt sinds 2015 beheerd door David Suire, die ze kennen van Larcis-Ducasse en Beauséjour Duffau hé! Er zijn nog enkele pareltjes, in Saintem en elders, van dat niveau, maar geen bekende "vriendjes" aan de top, je weet toch ook wel hoe dat gaat.
En over Clos Manou zijn we uitgeklapt. Dat is een zeer, zeer mooie Médoc op een hoger niveau dan de helft van de GCC's, maar niet op dat van de top. En hij scoort regelmatig 92 -93/100, wat niet veel Bordeaux doen en dan al zeker niet aan € 25-30.

Klopt, en sinds zijn komst is de kwaliteit omhoog geschoten en de beloning daar uitgedrukt in hogere scores. Allemaal zeer logisch. Je moet het alleen willen zien.

Enfin, ik heb er wat van gekocht omdat ik idd geloof dat die vrij koopwaardig is.
Als dat lukt zet ik die binnen een paar jaar wel eens naast andere, minder scorende Saintems die ik heel goed vind maar waar wat minder poeha rond gemaakt is en dan zien we wel wat het wordt.

Smaakatleet · 05-08-2020, 07:31 PM

Persoonlijk hecht ik geen waarde meer aan wat wijncritici wel of niet vinden van een bepaalde wijn.

Het gros van wat hier in huis komt, is zelf geproefd en goedgekeurd.
Iemand anders zijn bevestiging is niet nodig.

Er zijn dan nog enkele flessen die aangekocht worden op aanraden van een handvol mensen met een smaakprofiel dat hier zeer gewaardeerd wordt.

En dan is er nog een heel klein percentage laat ons zeggen 2% dat gewoon eens wordt gekocht uit nieuwsgierigheid.

wvd · 06-08-2020, 10:15 AM

(05-08-2020 07:31 PM)Smaakatleet schreef: Persoonlijk hecht ik geen waarde meer aan wat wijncritici wel of niet vinden van een bepaalde wijn.

Het gros van wat hier in huis komt, is zelf geproefd en goedgekeurd.
Iemand anders zijn bevestiging is niet nodig.

Er zijn dan nog enkele flessen die aangekocht worden op aanraden van een handvol mensen met een smaakprofiel dat hier zeer gewaardeerd wordt.

En dan is er nog een heel klein percentage laat ons zeggen 2% dat gewoon eens wordt gekocht uit nieuwsgierigheid.

Er gaat niets boven zelf proeven, dat spreekt vanzelf. Als dat niet altijd lukt, kan het oordeel van een prof over een wijn die je kent je helpen door jou niet geproefde jaren in perspectief te zetten of je aandacht te vestigen op vergelijkbare wijnen die je zelf (nog) niet kent. Dat is het zo'n beetje denk ik.

Smaakatleet · 06-08-2020, 01:01 PM

(06-08-2020 10:15 AM)wvd schreef:
(05-08-2020 07:31 PM)Smaakatleet schreef: Persoonlijk hecht ik geen waarde meer aan wat wijncritici wel of niet vinden van een bepaalde wijn.

Het gros van wat hier in huis komt, is zelf geproefd en goedgekeurd.
Iemand anders zijn bevestiging is niet nodig.

Er zijn dan nog enkele flessen die aangekocht worden op aanraden van een handvol mensen met een smaakprofiel dat hier zeer gewaardeerd wordt.

En dan is er nog een heel klein percentage laat ons zeggen 2% dat gewoon eens wordt gekocht uit nieuwsgierigheid.

Er gaat niets boven zelf proeven, dat spreekt vanzelf. Als dat niet altijd lukt, kan het oordeel van een prof over een wijn die je kent je helpen door jou niet geproefde jaren in perspectief te zetten of je aandacht te vestigen op vergelijkbare wijnen die je zelf (nog) niet kent. Dat is het zo'n beetje denk ik.

Mischien als handelaar dat je daar dan anders tegenover staat?
Of zouden er echt nog veel mensen zijn die zo denken

Kan best wel zijn dat ik een buitenbeentje ben.

Vinoco · 06-08-2020, 01:56 PM

(06-08-2020 01:01 PM)Smaakatleet schreef: Mischien als handelaar dat je daar dan anders tegenover staat?
Of zouden er echt nog veel mensen zijn die zo denken

Kan best wel zijn dat ik een buitenbeentje ben.

Bijna iedereen hier op de site is een buitenbeentje als het om wijn gaat denk ik.
Je kan wijn op een heleboel manieren beleven en niet 1 is juist, vreemd of onjuist. Het is maar in welk perspectief je het plaatst. Ik verkoop veel van mijn wijnen op basis van punten en heb die wijnen zelf nog nooit gedronken. Als je de smaakvoorkeur van een criticaster kent en hij geeft een wijn 95 of meer punten dan is de kans natuurlijk groot dat de wijn je bevalt. Zeker als de prijs interessant is dan is het voor velen de gok waard. Er zijn ook veel personen die niet dagelijks drinken en die er niet aan moeten denken om alles zelf te moeten ontdekken en te proeven voordat je het gaat aanschaffen (ik bijvoorbeeld). Van mijn klanten het merendeel schat ik zo in terwijl ik zeker ben dat hun passie voor wijn niet minder is dan van de personen hier op het forum.

Prijs/Bestedingsruimte speelt ook een rol denk ik. Het ligt voor de hand dat er in het goedkopere segment veel meer teleurstellende wijnen zijn dan in het duurdere segment (kwaliteit technisch bekeken dan), dus kan ik me voorstellen dat mensen die regelmatig goedkopere wijnen kopen vaker testen alvorens te kopen.

Zo heb ik een bekende BV-er als klant die op oudjaar altijd een groot feest bij hem/haar thuis geeft en vorig jaar 100 flessen met 100 punten bestelde om te schenken aan de vrienden. Dus puur gekocht op punten. Deze persoon heeft 0,0 tijd om zelf te proeven en gaat altijd voor zekerheid en voor iets bijzonders. Als je het kan veroorloven helemaal prima natuurlijk. Al zullen er altijd personen die dat veroordelen, maar die zal je altijd hebben en zegt mijns inziens meer over die personen.

Iets compleet anders maar ik zie wel een vergelijk: Ik heb in mijn leven een keer of 15 een nieuwe auto gekocht maar heb in 14 van de 15 nooit een proefrit gemaakt. Ik lees wat testrapporten en als die goed zijn dan geloof ik het wel en neem ik mijn besluit. Alleen bij de 1-na laatste auto heb ik het gedaan omdat het een compleet andere manier van rijden is. Hierin zal ik ongetwijfeld ook een buitenbeentje zijn maar heb van niet 1 gekochte auto spijt gehad.