Wat mag/moet een topfles kosten?

[redacteur]

Na de balans van mijn kelder te hebben opgemaakt (zie ander topic), was ik even aan het nadenken over de prijs van de flessen in mijn kelder. Terwijl ik zie dat de gemiddelde kost per fles jaar na jaar lichtjes toeneemt, blijft het aandeel aan - voor mij - dure flessen vrij beperkt. Kijk ik naar de duurste flessen in mijn kelder dan valt ongeveer 5% in de categorie van € 30-35 en 2,5% in die van € 35+, met 1 uitschieter van € 50+.

Wat jij als duur bestempelt, is uiteraard persoonlijk en heeft met verschillende zaken te maken. Bij mij is dat in de eerste plaats budget, maar bijvoorbeeld ook de voorkeur om (tenzij het over proefflessen gaat) over het algemeen minstens twee stuks van iets aan te schaffen. Dus sneller twee flessen van € 25 dan een enkele van € 50. Een aspect dat ook speelt, is dat ik aan het begin van mijn wijnreis zit en er nog ruimte is om de kelder te vullen. Naarmate die voller wordt, zal ik mijn budget misschien aan minder, maar wel duurdere, flessen spenderen.

Maar goed, waar ik eigenlijk naartoe wil met dit topic is de vraag wat voor jullie het bedrag is dat je associeert met een topwijn?
Dus vanaf welk bedrag verwacht jij - om het even in punten uit te drukken - een 93+ wijn?

Enkele spelregels:

• Prijs die je vandaag betaalt.
• Voor de kwaliteit van de wijn gaan we uit van een correcte fles die op een goed moment wordt geopend (kan bijvoorbeeld pas over 20 jaar zijn).
• We weten allemaal dat prijzen per regio enorm kunnen verschillen. Vermeld eventueel een specifieke regio als je dat nuttig acht.
  

[Corto]

Een fles boven de 30 euro zal ik niet zomaar als tussendoortje openen.

Als een fles boven de 40 euro kost, zijn mijn verwachtingen al hoog gespannen.

Een fles boven de 50 euro koop ik (momenteel nog) niet.

[wvd]

Als we binnen een bepaalde regio blijven is het altijd zo dat gemiddeld een iets betere fles wat meer kost en een nog wat beter al veel meer. Dat is gewoon zo. Wil je echt topflessen uit bekende regio's (Bordeaux, Bourgogne, Piëmonte en zelfs Toscane en nu ook Rhône) dan ga je echt niet zo heel veel vinden onder € 50 denk, spreek me gerust tegen. Hangt er uiteraard ook van af wat je een "topfles" noemt en daar komt de ervaring met dat soort wijnen om de hoek. Ik verkoop heel mooie Bourgognes en ik vind er een pak echt heel bijzonder, maar ik ga echt niet beweren dat ik er veel heb die zonder blozen naast Leroy e.d. kunnen staan.
Je vindt wel zeer mooie flessen aan veel minder uiteraard, maar topflessen, dat is toch echt wat anders en de prijzen daarvan stijgen alsmaar sneller, maar daar hadden we het al over in een andere topic.

[vinejo]

Een absolute topfles zou je mits goed zoeken toch voor iets rond de 50 euro moeten kunnen vinden. Dan zal je wel in het segment voor kenners zitten, want alles wat bekend “top” is kan de gewone liefhebber niet meer betalen.
Persoonlijk heb ik, nét voor Figeac naar 200 euro ging, me nog 2 flesjes 2012 aan 90 euro gekocht. Dat wou ik er dus nog voor geven, omdat ik Figeac top vind én omdat ik wist dat het de laatste kans zou worden om een fles aan die prijs te kunnen kopen. Hoe wist ik dat..? t Is een beetje zoals bij aandelen he, als je t een beetje volgt ben je soms net wat sneller dan de massa…;-)
Heb voor januari ook 2 flesjes besteld (2019) van 2 andere wijnen waarvan ik vermoed dat ze plots wel eens een serieuze sprong zouden kunnen maken. 80 en 86 euro. Belachelijk veel, maar dat is wat ik nét nog wil geven voor “high end”. Ik heb een versterker staan van 1000 euro ook, dus ja…
Maar voor de rest koop ik gewoon topBeaujolais aan 17 euro

[wvd]

(06-01-2022 08:57 PM)vinejo schreef:  Een absolute topfles zou je mits goed zoeken toch voor iets rond de 50 euro moeten kunnen vinden. Dan zal je wel in het segment voor kenners zitten, want alles wat bekend “top” is kan de gewone liefhebber niet meer betalen.
Persoonlijk heb ik, nét voor Figeac naar 200 euro ging, me nog 2 flesjes 2012 aan 90 euro gekocht. Dat wou ik er dus nog voor geven, omdat ik Figeac top vind én omdat ik wist dat het de laatste kans zou worden om een fles aan die prijs te kunnen kopen. Hoe wist ik dat..? t Is een beetje zoals bij aandelen he, als je t een beetje volgt ben je soms net wat sneller dan de massa…;-)
Heb voor januari ook 2 flesjes besteld (2019) van 2 andere wijnen waarvan ik vermoed dat ze plots wel eens een serieuze sprong zouden kunnen maken. 80 en 86 euro. Belachelijk veel, maar dat is wat ik nét nog wil geven voor “high end”. Ik heb een versterker staan van 1000 euro ook, dus ja…
Maar voor de rest koop ik gewoon topBeaujolais aan 17 euro

Ook "top" Beaujolais zit al wat hoger in prijs dan 17 EUR of anders ben ik erg benieuwd naar wat je top vindt. Maar in ieder geval is dat een van de laatste "klassieke" regio's waar je nog toppers vindt voor minder dan 50 EUR. Anderzijds heb ik nog niet veel Beajomais geproefd van het niveau van een topwijn uit Bordeaux of Bourgogne, jij wel?

[vinejo]

(06-01-2022 09:13 PM)wvd schreef:  

(06-01-2022 08:57 PM)vinejo schreef:  Een absolute topfles zou je mits goed zoeken toch voor iets rond de 50 euro moeten kunnen vinden. Dan zal je wel in het segment voor kenners zitten, want alles wat bekend “top” is kan de gewone liefhebber niet meer betalen.
Persoonlijk heb ik, nét voor Figeac naar 200 euro ging, me nog 2 flesjes 2012 aan 90 euro gekocht. Dat wou ik er dus nog voor geven, omdat ik Figeac top vind én omdat ik wist dat het de laatste kans zou worden om een fles aan die prijs te kunnen kopen. Hoe wist ik dat..? t Is een beetje zoals bij aandelen he, als je t een beetje volgt ben je soms net wat sneller dan de massa…;-)
Heb voor januari ook 2 flesjes besteld (2019) van 2 andere wijnen waarvan ik vermoed dat ze plots wel eens een serieuze sprong zouden kunnen maken. 80 en 86 euro. Belachelijk veel, maar dat is wat ik nét nog wil geven voor “high end”. Ik heb een versterker staan van 1000 euro ook, dus ja…
Maar voor de rest koop ik gewoon topBeaujolais aan 17 euro

Ook "top" Beaujolais zit al wat hoger in prijs dan 17 EUR of anders ben ik erg benieuwd naar wat je top vindt. Maar in ieder geval is dat een van de laatste "klassieke" regio's waar je nog toppers vindt voor minder dan 50 EUR. Anderzijds heb ik nog niet veel Beajomais geproefd van het niveau van een topwijn uit Bordeaux of Bourgogne, jij wel?

Nee , dat is wel anders.
Maar die 17 euro klopt wel hoor, hangt wel af van welk type je wil. Capreoles bvb, top maar onder de 20 euro. Zelfde voor Chemarin, ander type maar ook top voor mij. Om nog maar te zwijgen over Bouland. 95 RP onder de 20 euro.
Bruyeres dan weer is eerder 30, maar die is dan ook zeer Bourgondisch en leunt idd dicht aan tegen de betere Bourgognes (heeft dat al bewezen in blinde degustaties).
PS: Beaujomais, was dat een verbastering om je twijfels te uiten over Beaujolais?

[wvd]

(06-01-2022 09:50 PM)vinejo schreef:  

(06-01-2022 09:13 PM)wvd schreef:  

(06-01-2022 08:57 PM)vinejo schreef:  Een absolute topfles zou je mits goed zoeken toch voor iets rond de 50 euro moeten kunnen vinden. Dan zal je wel in het segment voor kenners zitten, want alles wat bekend “top” is kan de gewone liefhebber niet meer betalen.
Persoonlijk heb ik, nét voor Figeac naar 200 euro ging, me nog 2 flesjes 2012 aan 90 euro gekocht. Dat wou ik er dus nog voor geven, omdat ik Figeac top vind én omdat ik wist dat het de laatste kans zou worden om een fles aan die prijs te kunnen kopen. Hoe wist ik dat..? t Is een beetje zoals bij aandelen he, als je t een beetje volgt ben je soms net wat sneller dan de massa…;-)
Heb voor januari ook 2 flesjes besteld (2019) van 2 andere wijnen waarvan ik vermoed dat ze plots wel eens een serieuze sprong zouden kunnen maken. 80 en 86 euro. Belachelijk veel, maar dat is wat ik nét nog wil geven voor “high end”. Ik heb een versterker staan van 1000 euro ook, dus ja…
Maar voor de rest koop ik gewoon topBeaujolais aan 17 euro

Ook "top" Beaujolais zit al wat hoger in prijs dan 17 EUR of anders ben ik erg benieuwd naar wat je top vindt. Maar in ieder geval is dat een van de laatste "klassieke" regio's waar je nog toppers vindt voor minder dan 50 EUR. Anderzijds heb ik nog niet veel Beajomais geproefd van het niveau van een topwijn uit Bordeaux of Bourgogne, jij wel?

Nee , dat is wel anders.
Maar die 17 euro klopt wel hoor, hangt wel af van welk type je wil. Capreoles bvb, top maar onder de 20 euro. Zelfde voor Chemarin, ander type maar ook top voor mij. Om nog maar te zwijgen over Bouland. 95 RP onder de 20 euro.
Bruyeres dan weer is eerder 30, maar die is dan ook zeer Bourgondisch en leunt idd dicht aan tegen de betere Bourgognes (heeft dat al bewezen in blinde degustaties).
PS: Beaujomais, was dat een verbastering om je twijfels te uiten over Beaujolais?

Grrr, ik krijg die autocorrectie maar niet afgezet...
Anders, Beaujamais was leuker geweest.
Bouland aan - 20 EUR in de Belgische handel? Want daar ging het toch over, niet over projzen op domein? Want dan is Coche-Dury ook niet zooo heel duur naar het schijnt...

[Biff]

Leuke vraag @ Redacteur!
Wat is een topwijn natuurlijk...
Ik betaalde onlangs €190 voor Chateau Palmer 1995.
Direct mn duurste fles ooit aangekocht.
Gekocht omdat er een nostalgische achtergrond speelt, en ik die nog absoluut samen met mn pa wilde gedronken hebben. Uiteraard kan er nog van alles mis gaan met die ene fles, gekurkt, slechte bewaring, te warm schenken of mn pa die al 3 whiskey gedronken heeft vooraf waardoor ik niet het gewenste bekom
Voor de ene is Chateau Montrose 1990 de topfles, voor iemand anders kan het de Chateau Margaux uit 1958 zijn die ik vorig jaar ruilde met Mathijs81
Ikzelf dronk nog maar heel weinig 'topflessen' uit het hoge segment. Ze konden me allemaal niet echt bekoren, behalve de Chateau Pavie '99 die we dronken op restaurant en waar de gulle schenker €300 voor over had.
Het bleek mn fles van het jaar te zijn, zwaar onder de indruk.

[Dave]

Interessante discussie, al gaat het nu een iets andere richting uit dan de originele post: vanaf welke prijs verwacht je een 'topwijn' (93+). Het hoeft daarom niet over de 'absolute top' te gaan. Allez, zo had ik het begrepen.

Bij mij is dat 30€: daar ga ik zelden over en als ik erover ga verwacht ik wel iets speciaals.

Ik moet spontaan denken aan de Gauby VV die ik laatst dronk: 30€ en voor mij een 'topwijn'.

[vinejo]

@wvd: Bouland? In de handel, sowieso. Als je die duurder vindt dan 20 euro, loop door. Op domein kost dat maar 10 euro moet je weten…

[redacteur]

(07-01-2022 12:39 AM)vinejo schreef:  @wvd: Bouland? In de handel, sowieso. Als je die duurder vindt dan 20 euro, loop door. Op domein kost dat maar 10 euro moet je weten…

Toch ook al 11-12 euro ondertussen...

En inderdaad, Dave, de vraag was niet zozeer wat je bereid bent te spenderen aan een fles, maar vanaf welk bedrag je een topwijn verwacht.
Natuurlijk is topwijn subjectief net als "veel geld" subjectief is.

Vanaf € 30 verwacht ik toch ook (bescheiden) vuurwerk. Al weet ik ook dat er meer kans is om iets uit de Beaujolais/Loire te vinden voor die prijs dat ik als top kan klasseren dan iets uit de Côte d'Or.

Trouwens, prijs in handel of op domein maakt mij bij deze eigenlijk niet uit. Natuurlijk moet het wel iets zijn waar je toegang tot hebt. Weinig nut om allocatietarieven te gaan citeren van domeinen waar je niet binnen geraakt.

[wvd]

(07-01-2022 12:39 AM)vinejo schreef:  @wvd: Bouland? In de handel, sowieso. Als je die duurder vindt dan 20 euro, loop door. Op domein kost dat maar 10 euro moet je weten…

Dat lijkt dan inderdaad bijna te mooi om waar te zijn en ik zou zeggen: binnen pakken!
Ik vind ook meer en meer plezier in echt mooie wijnen die minder bekend zijn, maar daardoor misschien nog meer plezier geven vanwege de ontdekking.
Maar dat is allemaal dus niet wat de bedoeling is in deze topic blijkbaar.
Wanneer geef je een wijn 93+? En geef je dat ooit aan 1 van minder dan 30 EUR?

[redacteur]

(07-01-2022 01:02 AM)wvd schreef:  Wanneer geef je een wijn 93+?

Nooit, als je niet de gewoonte hebt van punten te geven.
Punten leken me bij deze vraag de gemakkelijkste manier om een beetje duiding te geven aan het begrip topwijn.
Daarvoor heb ik even gekeken naar de puntenschaal die hier te vinden is:

90-94 Eh, daar wil ik er NOG meer van. (jammer van het budget waarschijnlijk). Wat een wijn, wat een klasse. Woorden als complex, elegant, heerlijk en NOG NOG NOG komen me voor de geest.

95-99 Zei ik al dat ik gepassioneerd ben? Wel, deze wijn is één van de redenen. Denk Mahler, Hawaii, de Quincunx en Heidi Klum.

Om het even met een zin te stellen die uit het hypothetische interview van Alles Kan Beter zou kunnen komen: ik scoor geen wijnen, maar mócht ik wijnen scoren en mócht ik daarvoor de puntenschaal op het wijnliefhebbers-forum gebruiken, dan zou ik een topwijn aanduiden als een wijn die 93+ scoort.

Maar eigenlijk wil ik dit helemaal niet in een discussie laten verzanden over hoeveel punten gelijkstaat aan een topwijn. Ik begrijp ook dat als je al heel lang bezig bent met wijn en heel veel absolute topwijnen hebt gedronken, je dit begrip misschien helemaal anders invult.

Hieronder een poging tot formulering zonder punten en met de aanzet van Jo.
Topwijn: is niet enkel verdomd lekker, maar bevat een gelaagdheid en complexiteit, een veelvoud aan aroma's, zowel in de neus als in de mond, die je bezighoudt. Het is een wijn waar je kan aan blijven ruiken, die je graag wat langer in de mond houdt en waarvan de afdronk je gelukkig maakt. Wat een wijn, wat een klasse. Woorden als complex, elegant, heerlijk en NOG NOG NOG komen me voor de geest.

[vinejo]

Ik zie dat mijn beschrijvingen mss wel wat gedateerd zijn. ;-)
We zullen eens een werkgroep oprichten om die wat aan te passen.
Jouw topwijn beschrijving vind ik alvast zeer accuraat

[Biff]

(07-01-2022 09:51 AM)redacteur schreef:  

(07-01-2022 01:02 AM)wvd schreef:  Wanneer geef je een wijn 93+?

Nooit, als je niet de gewoonte hebt van punten te geven.
Punten leken me bij deze vraag de gemakkelijkste manier om een beetje duiding te geven aan het begrip topwijn.
Daarvoor heb ik even gekeken naar de puntenschaal die hier te vinden is:

90-94 Eh, daar wil ik er NOG meer van. (jammer van het budget waarschijnlijk). Wat een wijn, wat een klasse. Woorden als complex, elegant, heerlijk en NOG NOG NOG komen me voor de geest.

95-99 Zei ik al dat ik gepassioneerd ben? Wel, deze wijn is één van de redenen. Denk Mahler, Hawaii, de Quincunx en Heidi Klum.

Om het even met een zin te stellen die uit het hypothetische interview van Alles Kan Beter zou kunnen komen: ik scoor geen wijnen, maar mócht ik wijnen scoren en mócht ik daarvoor de puntenschaal op het wijnliefhebbers-forum gebruiken, dan zou ik een topwijn aanduiden als een wijn die 93+ scoort.

Maar eigenlijk wil ik dit helemaal niet in een discussie laten verzanden over hoeveel punten gelijkstaat aan een topwijn. Ik begrijp ook dat als je al heel lang bezig bent met wijn en heel veel absolute topwijnen hebt gedronken, je dit begrip misschien helemaal anders invult.

Hieronder een poging tot formulering zonder punten en met de aanzet van Jo.
Topwijn: is niet enkel verdomd lekker, maar bevat een gelaagdheid en complexiteit, een veelvoud aan aroma's, zowel in de neus als in de mond, die je bezighoudt. Het is een wijn waar je kan aan blijven ruiken, die je graag wat langer in de mond houdt en waarvan de afdronk je gelukkig maakt. Wat een wijn, wat een klasse. Woorden als complex, elegant, heerlijk en NOG NOG NOG komen me voor de geest.

Voila, nu keren we dit om, denken na over welke flessen dit bij ons teweeg bracht, wat we ervoor betaalden. Hadden we dit verwacht toen we het bedrag spendeerden?

[Jef]

Voor mij is het simpel.Een topfles is een fles die je op tafel zet en die dezelfde avond zonder problemen op is geraakt.Of het nu een fles is van 10 euro of van 100 euro maakt voor mij niet uit.Ik heb bij mijn schoonvader alle grote Bordeaux mogen proeven en veel Bourgognes.Ik heb er ook een paar in de kelder liggen,maar ik vraag mij altijd af is een fles van 500 euro 10 tien keer beter dan één van 50 euro?

[wvd]

(07-01-2022 03:01 PM)Jef schreef:  Voor mij is het simpel.Een topfles is een fles die je op tafel zet en die dezelfde avond zonder problemen op is geraakt.Of het nu een fles is van 10 euro of van 100 euro maakt voor mij niet uit.Ik heb bij mijn schoonvader alle grote Bordeaux mogen proeven en veel Bourgognes.Ik heb er ook een paar in de kelder liggen,maar ik vraag mij altijd af is een fles van 500 euro 10 tien keer beter dan één van 50 euro?

Een fles van 500€ is absoluut geen 10x beter dan 1 van 50€. Maar het is een exponentiële schaal: een beetje beter is een ietsje duurder, nog wat beter is al redelijk wat duurder en naar de top van de schaal wordt de vraag zo groot dat de prijzen de pan uitrijzen.
Ik geef ook amper punten aan wijnen. Mijn ervaring in (blind)degustaties is dat de donkerste, volste, krachtigste wijnen het halen in de groep proevers. Maar dat zijn niet de wijnen waarnaar ik op zoek ben. Om het met Broadbent te zeggen, ik zoek naar droge subtiliteiten en missing links, naar finesse, naar dat ongrijpbare, dat volledig verzadigende. Als een dergelijke wijn aan een groepje proevers uitgeschonken wordt is dat het moment waarop je een speld kan horen vallen. Dan, en alleen dan, heb je te maken met een echt grote wijn. En naar mijn ervaring zijn die zelden goedkoop...
Ik weet het, het is de natte droom van elke wijnliefhebber om die ene onontdekte uitzondering te vinden, die (nog) onbekende wijn die zo'n hoge toppen scheert, die witte raaf vinden, maar het is echt weinigen gegund.

[Smaakatleet]

€50 voor een 93 score dat is de verwachting hier.
Helaas is er veel wijn op de markt die stukken duurder zijn maar naar mijn smaak allesbehalve 93 scoren.


Kleine sidenote ik geef ook nog zelden punten.

Het gaat me vooral om ervan te genieten.
Het liefst in combinatie met iets lekker om te eten en vrienden erbij.

[Jeroen Pieter]

Als ik minimaal 6 keer tegen mezelf zeg "Wat een wijn", dan vermoed ik juist te zitten, en dan neem ik nog een lekker puntje. Maar 93 puntjes is wel erg veel he?

[troisetoiles]

Interessante discussie om te volgen, zeker in combinatie met de discussie over de wijnkelder.

De prijs van een topfles kan ik moeilijk scheiden van de regio van herkomst.
Onze 'huischampagne' kostte twee jaar geleden 22 euro op het domein. Mijn favoriete Champagne, een blanc de blancs uit Le Mesnil sur Oger kostte toen 29 euro ter plekke. Voor mij voldoet die Champagne aan de beschrijving van topwijn van redacteur hierboven. Duurdere (en wellicht ook complexere, gelaagdere, meer intellectuele) Champagnes heb ik zelden gedronken, dus mijn kader is wat dat betreft - gelukkig voor mijn portefeuille - beperkt.

In de Loire en in de Beaujolais, wellicht mijn twee favoriete wijnstreken, koop ik naast instapwijnen, die ik nog altijd graag drink, want vaak wat lichter en op het fruit, ook wel wat duurdere wijnen. Voor de Loire heb ik het dan over +- 25 euro, zelden meer dan 30 euro. Voor de Beaujolais kom ik met 25 euro per fles meestal wel toe. In sommige wijnhandels zijn ze stukken duurder (wat hier vb ook over Bouland wordt gezegd) maar dan wacht ik liever tot een volgende bezoek aan de streek.

In de Languedoc-Roussillon en de Sud-Ouest zijn er wat mij betreft ook voor 25 euro topflessen te vinden, vb in appellaties Pic-Saint-Loup of (droge witte) Jurançon.

In de Bourgogne heb ik helaas niet het budget om topwijnen te drinken (al heb ik mijn vader voor zijn verjaardag wel eens een Nuits-Saint-Georges cadeau gedaan in de hoop zelf een slokje te mogen mee drinken). Ik drink wel graag pinot noir, vb Marsannay vb Marsannay Clos du Roy, maar daarvan zie ik de prijzen ook alleen maar stijgen.

Hetzelfde geldt voor Bordeaux. Onlangs had ik in een wijnhandel bijna een fles Sociando-Mallet gekocht (de recentste jaargang stond er voor iets van 35 euro als ik me goed herinner) maar uiteindelijk ging ik toch voor een goedkopere Pic-Saint-Loup. Maar op een dag ga ik het toch moeten proberen.

Tot slot kan ik me helemaal vinden in de visie van Smaakatleet: ik geef geen punten, maar geniet erg van etentjes waarbij we met vrienden of familie filosoferen over de wijn die op tafel staat. Bij voorkeur een topwijn of een die daar dicht tegenaan leunt, maar wel binnen het budget past.